Audiofreaks, Audio, Hifi, Luidsprekers, Buizen

Hifi Hardware => HiFi Algemeen => Topic gestart door: amp op 6 januari 2018, 00:48:58

Titel: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 6 januari 2018, 00:48:58
Enkele A4-tjes en potlood....
Verder wat wiskunde en.......... wat autisme misschien?
Komt ie:

Ik schrijf voor een simpel sinus-signaal de overdracht uit voor 1 versterker-element die alleen 2e harmonische vervorming levert.
Erachter zet ik nog zo een.
Wat zie ik dan?
Ik zie in de overdracht ook de 3e harmonische en de 4e verschijnen en ik zie de 2e verminderen.
Zet ik er nog weer zo een achter, dan zie ik de 2e weer toenemen en ik zie nu ook de 5e en 6e harmonische.

Wat je in de vergelijkingen ziet zijn optellingen en vermenigvuldigingen van sinusfuncties - een heel geschrijf.
Ik doe het hier maar ff niet opnieuw...
Het is duidelijk hoe dit verder gaat: hoe meer je van deze versterker-elementen je achter elkaar zet, hoe meer een ratjetoe van harmonischen je ziet.
Wel zie je ook de amplitude van die hogere harmonischen sterk afnemen - gelukkig.

Bij pentode-buizen en transistoren krijg je zo al veel eerder hogere harmonischen en dat met sterkere amplitudes dan bij triode-buizen.
Triode-buizen dus aan de top. Het versterker-element dat het eerst bestond is in dit opzicht het beste..... 8)

De vermenigvuldigingen van sinusfuncties van verschillende frequenties die je ziet op het A4-tje geven verschil-frequenties en somfrequenties (intermodulaties) die steeds een heel-tallig veelvoud zijn van de frequentie van de basis-sinus - de grondtoon.
(Pas de omgekeerde regels van Simpson maar toe - dan zie je dat)
Kortom: ze zijn wel alle muzikaal en de meesten zitten ook in het originele signaal als ik uitga van een audiosignaal.
Maar ja, de amplitude-verhouding van de afzonderlijke boventonen tot de grondtoon is wel zoek en dat wordt erger naarmate je meer transistoren/pentodes achter elkaar zet - in mindere mate zie je dit dus bij triode-buizen.

Maar wat gebeurd er als je nu over deze totale chaos tegenkoppeling toepast? - overall-tegenkopeling dus.

Bij te grote faseverschuivingen van signaal-elementen gaat de versterker genereren.
Hiervan gaan we niet uit natuurlijk.
Maar wat gebeurd er als de faseverschuivingen zo groot niet zijn?

Wel, je brengt dan die extra harmonischen die je op de uitgang ziet in tegenfase over op het ingangssignaal.
Als je dit niet in voldoende mate doet krijg je er vermenigvuldigingen (intermodulaties) door de overdrachtsfunctie met die extra harmonischen bij en dat geeft dus een versterking van de hogere harmonischen.
Een vicieuze cirkel heb je zo.
Dus ga je nog sterker tegenkoppelen en de boel komt dik voor mekaar.

Maar is daar alles mee gezegd?
Voor een sterke tegenkoppeling heb je veel transistoren/buizen nodig.
Dat geeft dus een grotere chaos van harmonischen.
Maar niet alleen een grotere chaos in de amplitude-verhoudingen zoals al opgemerkt, maar ook in de tijd, want door optelling van faseverschuivingen van de achtereenvolgende versterker-elementen kloppen de onderlinge tijdsverschillen tussen signaal-elementen van verschillende frequenties niet meer. (faseverschuiving is frequentie-afhankelijk)

In het correctiesignaal vanuit de tegenkoppellus komen dus signaal-elementen te laat waardoor die zich vermengen met signaalelementen die later optreden in het ingangssignaal.
De vermenigvuldigingen (intermodulaties) in de complexe overdrachtsfunctie geven dan som- en verschilfrequenties van signaalelementen met latere signaal-elementen.
Deze som- en verschilfrequenties hebben dus geen relatie meer tot grondtonen.
Dat heet intermodulatievervorming.
Die kan alleen maar opreden bij tijdsfouten in de terugkoppeling - zo is te zien aan al het schrijfwerk..

Verder geeft een te late correctie van een signaaldetail sowieso geen juiste correctie omdat het correctiesignaaldetail niet precies in oppositie is door de vertraging als gevolg van faseverschuiving.
Als die 2 signaaldetails elkaar nog wat overlappen in de tijd vindt nog min of meer correctie plaats.
Het is waarschijnlijk niet zo dat een correctiedetail er volkomen naast kan vallen want in dat geval zou de versterker niet voldoen aan de voorwaarden voor tegenkoppeling.

Tsja, nog meer tegenkoppelen dan?
Weer een beetje uitschrijven - wat doet een variatie van de tegenkoppelfactor in de vergelijking?
Wel, de signalen vliegen met bijna de lichtsnelheid in vacuŁm door de versterker - daar licht het niet aan.
Maar toch moet het ff tijd kosten dat er een convergentie is bereikt van het uitgangssignaal naar het originele signaal door vertragingen onderweg als gevolg van faseverschuivingen.
Die convergentietijd ga je niet zien op een simpele sinus of ander regelmatig verlopend testsignaal, maar hoe zit dat op een audiosignaal dat zulke kortstondige variaties kent?
En wat betekenen die kortstondige variaties voor ons gehoor........
Je moet bedenken dat er dus een sterke tegenkoppelfactor is en dus een grote versterkingsfactor waardoor je veel transistoren/buizen nodig hebt. Maar hoe meer transistoren/buizen, hoe langer dus de convergentietijd ......
Een kleine verstoring in de fijne dynamiek misschien maar, maar ons gehoor..........
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 7 januari 2018, 13:28:59
Nog wat vergelijkingen zitten opschrijven om te kijken wat er nu precies gebeurt met tegenkoppelen.....

Wel, transistoren/buizen produceren harmonischen die aan het signaal worden toegevoegd.
Deze harmonischen zitten ook in het originele signaal, dus je zou kunnen zeggen dat er een intensivering van harmonischen plaats vind, dus verkleuring van het geluid!

Bij meerdere  transistoren/buizen achter elkaar ontstaan er door intermodulatie nog meer van deze harmonischen.
Kun je allemaal mooi zien in de vergelijkingen.
Bij triode-buizen vindt dit allemaal wat minder plaats.

Bij tegenkoppelen ontstaan er nog meer harmonischen omdat je bij tegenkoppelen extra modulaties krijgt.
Wel worden harmonischen die er al zijn zonder tegenkoppelen voor een deel de kop in gedrukt.
Dat is allemaal bekend uit metingen en zie ik ook in de vergelijkingen die ik opschreef.

Bij heel sterk tegenkoppelen worden alle toegevoegde harmonischen flink de kop in gedrukt.
Dus dat is mooi op zich.
Ook is aan de vergelijkingen te zien dat frequenties die door intermodulatie zijn ontstaan en niet harmonisch zijn, dus geen muzikale relatie hebben met andere frequenties, flink de kop worden ingedrukt.
Je kunt ook aan de vergelijkingen zien dat het niet helemaal voor 100 % mogelijk is het originele signaal te ontdoen van alle toegevoegde frequenties.

Samenvattend:
Wat doet tegenkoppeling met toegevoegde frequenties? (harmonische- en intermodulatievervorming)
Tegenkoppeling breidt het aantal toegevoegde frequenties flink uit, maar is in staat alle toegevoegde frequenties zeer sterk te drukken; niet helemaal voor 100 %.
Het resultaat is dat het signaal weliswaar met een veel kleinere intensiteit, maar veel uitgebreider is vervormd dan wanneer er geen tegenkoppeling toegepast zou zijn. De vraag is of dit alleen gehoormatige voordelen heeft.........

Een andere vraag is wat tegenkoppeling doet met originele signaal-elementen....
En dan denk ik hierbij aan de startrespons van een signaal-element en dan vooral als de start van een signaal-element een steile stap is.
Zo'n steile stap heeft een relatief hoge frequentie en dus liggen vertragingen in de correctie door faseverschuivingen op de loer - zeker als je omwille van een sterke tegenkoppeling veel transistoren/buizen hebt....
De transiŽnt-weergave is hier in het geding?

https://en.wikipedia.org/wiki/Step_response

Ook de invloed van de luidspreker-installatie hierop moet je niet vergeten.
De luidspreker vormt een complexe impedantie die faseverschuivingen van de stroom veroorzaakt.
Deze verschuivingen worden afgebeeld in de spanning over de open-lus uitgangsweerstand van de versterker.
Deze spanning wordt door de tegenkoppellus opgepikt........
Het elektrisch gedrag van de luidspreker wordt op dit punt, op een bepaalde manier, juist meegekoppeld ipv tegengekoppeld......!

Ik vermoed dat dat het geheel van luidspreker en versterker in combinatie met een sterke overall tegenkoppeling een probleem vormt t.a.v. de stap-respons, de transiŽnt-weergave dus.......
Ik kan me heel goed indenken dat hierdoor vervlakking van het geluidsbeeld ontstaat.

Deze vervlakking is al snel hoorbaar als je een buizenversterker vanaf de luidspreker-uitgang wat tegenkoppelt.
De ugt is de voornaamste boosdoener blijkbaar (faseverschuiving) die er voor zorgt dat dit al bij een vrij zwakke tegenkoppeling optreedt....
Behalve dat hoor je bij een buizenversterker ook dat het geluidsbeeld dicht slipt door......... extra frequenties?
De relatief zwakke tegenkoppeling veroorzaakt waarschijnlijk hier sterke stap-respons-resonanties.
En natuurlijk kan dit 'dichtslippen' ook nog het gevolg zijn van extra (hogere) harmonischen die je bij een zwakke tegenkoppeling cadeau krijgt.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: radiohead op 7 januari 2018, 14:39:08
Ik luister al langere tijd naar een buizenversterker van Theo van Wermeskerken zonder tegenkoppeling en het klinkt altijd weer geweldig. Weet niet hoe hij het doet.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: horn op 7 januari 2018, 15:40:06
Ik luister al langere tijd naar een buizenversterker van Theo van Wermeskerken zonder tegenkoppeling en het klinkt altijd weer geweldig. Weet niet hoe hij het doet.
Daar hoeft hij niets voor te doen hij gebruikt gewoon geen tegenkoppeling en dat klinkt goed
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: horn op 7 januari 2018, 15:41:36
Mooie stukken overpeinzingen weer Amp
Ik ga ze eens een paar keer overlezen  :)
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: berret op 7 januari 2018, 16:09:58
Heel mooi Amp dat jij nu wiskundig kunt verklaren hoe het met tegenkoppeling en het tijddomein zit. Je hebt volgens mij volstrekt gelijk met je verhaal. Zogauw er iets van condensatoren en/ of spoelen in een schakeling zitten krijg je tijdverschuiving. Daarom werkt tegenkoppeling bij een enkele opamp wel, daar zit niet of nauwelijks tijdvertraging in. Maar bij een discrete schakeling ga je de bietenbrug op, en met name de interactie lsp en ugt veroorzaken een hoop gedoe. Hulde voor je rekenwerk!!!
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: radiohead op 7 januari 2018, 23:53:13
Ik luister al langere tijd naar een buizenversterker van Theo van Wermeskerken zonder tegenkoppeling en het klinkt altijd weer geweldig. Weet niet hoe hij het doet.
Daar hoeft hij niets voor te doen hij gebruikt gewoon geen tegenkoppeling en dat klinkt goed

Nou ik had toch het idee dat hij nog wel iets deed met keuze voor UGT's met lage zelfinductie, dempingsfactor en meer? En een match tussen de Tannoy speaker en de versterker was ook wel nodig voor een goed resultaat.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Roots op 8 januari 2018, 00:38:11
Is volgens mij een bietje raar zeggen..:"Een UGT met lage zelfinductie" ?
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 8 januari 2018, 13:42:26
Ik luister al langere tijd naar een buizenversterker van Theo van Wermeskerken zonder tegenkoppeling en het klinkt altijd weer geweldig. Weet niet hoe hij het doet.
Daar hoeft hij niets voor te doen hij gebruikt gewoon geen tegenkoppeling en dat klinkt goed

Nou ik had toch het idee dat hij nog wel iets deed met keuze voor UGT's met lage zelfinductie, dempingsfactor en meer? En een match tussen de Tannoy speaker en de versterker was ook wel nodig voor een goed resultaat.
Als je de overall tegenkoppeling achterwege laat moet je wel zorgen dat de uitgangsimpedantie laag genoeg is voor de betreffende speaker.....ivm demping en de FR.
Met een triode-eindbuis kom je sowieso een heel eind.........
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 8 januari 2018, 13:49:21
In feite werk je dan met de inwendige tegenkoppeling van de triode.....
Dat is natuurlijk een vorm van lokale tegenkoppeling.
Maar............dit dan op een buis die aan de luidspreker is gekoppeld, dus precies daar waar er nogal wat fasefouten optreden.....
Hoe kan dit nu wel zo goed werken?
Niet bij elke luidspreker overigens.....
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Theo van Wermeskerken op 8 januari 2018, 14:56:19
Ik luister al langere tijd naar een buizenversterker van Theo van Wermeskerken zonder tegenkoppeling en het klinkt altijd weer geweldig. Weet niet hoe hij het doet.
Daar hoeft hij niets voor te doen hij gebruikt gewoon geen tegenkoppeling en dat klinkt goed

Nou ik had toch het idee dat hij nog wel iets deed met keuze voor UGT's met lage zelfinductie, dempingsfactor en meer? En een match tussen de Tannoy speaker en de versterker was ook wel nodig voor een goed resultaat.

Zelfinductie wil je in de ugt zo hoog als mogelijk.
Maar als je de overall feedback weglaat profiteer je ook niet meer van de voordelen die daaraan ook zijn verbonden.
Je bent dan lang niet meer zo vrij om maar 'wat' te doen omdat de eruit voortvloeiende gevolgen ook niet meer
worden gecorrigeerd.
Zoals al eerder besproken hoor je zonder de overall feedback gewoon meer : meer verschillen tussen interlinks e.d.
meer verschillen tussen weerstanden, condensatoren en buizen.
Maar ook meer 'problemen', ruis en brom bv. zodat je veel kritischer moet bouwen.
De tegenkoppeling komt je dan nl. ook niet meer te hulp.
Omdat tegenkoppelen een gain verslindende oplossing is heb je zonder dus wel te maken met minder versterkend en
passieve componenten wat de opbouw weer wat gemakkelijker maakt.
Een klein versterkertje heeft daardoor ook grote voordelen, maar wel met het gevolg dat je een hoogrendement speaker
nodig hebt.
Dat is ook geen probleem : met een set 15 DMT ben je dan goed bediend.

Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 8 januari 2018, 15:33:17
Het geeft te denken dat je zonder overall tegenkoppeling makkelijker verschillen hoort tussen kabels.....
Dat komt natuurlijk niet omdat tegenkoppeling die verschillen weghaalt uit het signaal dat de versterker aan z'n ingang ziet.
Kennelijk worden dus subtiele zaken in het signaal niet meer zo goed doorgegeven in geval van tegenkoppeling...............
Ditzelfde geldt ook voor condensatoren, weerstanden en ga maar zo door - zoals Theo al opmerkte.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 8 januari 2018, 15:49:30
De vraag is natuurlijk ook wat de relatief hoge harmonische vervorming, in het geval er geen overall tegenkoppeling is, afdoet aan het geluidsbeeld.

Een andere vraag is of de nogal relatief sterke aanwezigheid van de 2e harmonische bij triode-SE-amp's zorgt voor een versterkte holografische beleving van het geluid..
Of dat het zo is dat het overwegend aanwezig zijn van even extra harmonischen niet zo storend is waardoor zo'n versterker geen tegenkoppeling nodig heeft tegen die harmonischen.
In dat geval zo je dus maximaal profiteren van het achterwege laten van tegenkoppeling......
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: horn op 9 januari 2018, 07:41:15
Ja dat is het mooiste
En natuurlijk single ended en echte triodes alhoewel een el 84 in triode ook al erg mooi kan zijn
Als het maar single ended is.
En de juiste speakers natuurlijk.

Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 9 januari 2018, 14:38:53
Ja dat is het mooiste
En natuurlijk single ended en echte triodes alhoewel een el 84 in triode ook al erg mooi kan zijn
Als het maar single ended is.
En de juiste speakers natuurlijk.

Als je nu 2 eindtriodes parallel in oppositie zet, dus in PP, dan verdwijnen de extra even harmonische voor een groot deel, dus vooral de 2e harmonische.
Een niet logische conclusie zou dan kunnen zijn dat SE zo mooi is wegens de 2e harmonische......
Wat weer niet wegneemt dat dit wel zo is.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Theo van Wermeskerken op 9 januari 2018, 14:39:09
Ja dat is het mooiste
En natuurlijk single ended en echte triodes alhoewel een el 84 in triode ook al erg mooi kan zijn
Als het maar single ended is.
En de juiste speakers natuurlijk.

Waarom alleen singel ended?.
Ik bouw al meer dan 40 jaar van alles en nog wat en ben het beste bediend met push-pull.
Uiteraard wel zonder feedback, maar in mijn geval met kleine penthoden in triode, veel meer als 1 watt heb ik dan
ook zelden nodig.
En 'hoe' het klinkt maak ik me direct niet zoveel zorgen om.
Tot begin jaren 70 was dat misschien nog een issue, maar sindsdien krijg je eigenlijk alles wel klinkend.
Van meer belang is 'waar' het klinkt en als je dat, dus ruimtelijkheid en plaatsing e.d. echt goed voor elkaar hebt
heb je al lang voldaan aan de eisen voor goed klinken.
Dankzij de gemoedsrust van meet-meneren worden die meetgegevens tot in het idiote opgevoerd, ten koste van veel belangrijker zaken die wel wel kunnen horen.
En omdat ik eigenlijk ook tot die groep behoor zit je ook vaak met een dilemma.
De mensen die alleen maar luisteren hebben het zo bezien gemakkelijker.
Geregeld komt hier de dirigent Verbogt om te luisteren en hem zal het bv. worst zijn hoe die reproductie gerealisseerd
wordt, al is dat vanuit een forse paardevijg met wat draden  ;D

Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 9 januari 2018, 14:43:43
Theo,

Hoe krijg jij een PP net zo mooi als een SE?
Naak jij slim gebruik van wat asymmetrie, of.........
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: horn op 10 januari 2018, 00:23:10
Tannoy gaat ook niet goed met se
Daar is pp een betere match voor
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: evehal op 10 januari 2018, 15:58:01
Waaraan ligt dat dan, Horn?
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 11 januari 2018, 00:22:39
Dat zit waarschijnlijk zo:

De sterke kant van een triode-SE zonder overall feedback is de weergave van de holografie in het signaal.
Maar, bij niet elke luidspreker komt deze sterke kant er dus uit.
Veel hangt af van het impedantie- en stroomfaseverloop van de luidspreker.

Dit hangt samen met de interne tegenkoppeling die een triode van nature heeft.
Deze tegenkoppeling verpest de holografie als de belasting van de buis niet netjes is door een ongunstig impedantie- en stroomfaseverloop van de luidspreker.

Het voordeel van zo'n SE valt dan weg en het nadeel ervan blijft over.
Het nadeel van SE t.o.v. PP is de veel slechtere PSRR, die juist sterker bij de eindbuis opspeelt bij een ongunstige belasting.....
Het mes snijdt dan negatief aan 2 kanten.
Met een PP behaal je dan een beter resultaat.

Nu kun je met een kunstgreep de PSRR van een SE sterk verbeteren zodat het nadeel ervan niet meer is.
Het voordeel ervan krijg je door die kunstgreep niet terug bij een ongunstige belasting.
Het maakt dan zo niet meer uit of je met PP of SE speelt. 

Maar waarschijnlijk heeft Horn gelijk als hij zegt dat je met triode-SE de beste kansen hebt - bij een geschikte luidspreker dan.
Op een of andere manier werkt een triode-PP niet lekker op een PP-ugt.
Dit heeft waarschijnlijk te maken met de interne tegenkoppeling van de triode in samenhang met de (magnetische) onderlinge koppeling tussen de anodes van de eindbuizen door de ugt.
Dit wijst een experiment dat ik eens deed uit.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: KT88 op 11 januari 2018, 02:18:58
Trioden hebben een lage inwendige weerstand, zodat je in theorie uit kunt komen met ook een relatief lage primaire zelfinductie (vergeleken met meerroosterbuizen).
Bij penthoden/tetroden is dat lastiger, die gedragen zich meer als een stroombron.

Als het holografische effect inderdaad afkomstig is van 2H, dan zou je denken dat het niet, of minder, optreedt bij triode-PP (want dan worden de 2e harmonischen immers onderdrukt).
Dat nu is naar mijn (niet heel recente) luisterervaringen, niet waar.
En blijkens Theo's ervaringen ůůk niet, gezien het succes van de Chaos-versterkers die immers PP zijn.

Kortom: SE-triode is zťker niet zaligmakend en beperkt je in de luidsprekerkeuze.
Ik heb altijd de voorkeur gegeven aan de PP-variant, liefst met trioden maar met UL en zelfs tetrode + tegenkoppeling ging het ůůk lekker.
Op Maggies, dat dan weer wel. Ik heb al heel lang geen serieuze conus-speakers meer in gebruik.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 11 januari 2018, 09:15:24
Ik heb ook het idee dat er geen versterkt holografisch effect uitgaat van de 2e harmonische (2H) die bij SE op de voorgrond treedt.
Wel gaat er met de buizen-PP snel iets mis met die holografie.
Ik vraag me dus af hoe ik met triodes een PP ga maken waarbij dat niet mis gaat.
Met transistoren ga je tegenkoppelen en dan.............

Maar die Chaos-amp, hier weet amp niks vanaf......
Zoeken we op....
 
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 11 januari 2018, 09:19:36
Ik heb ook het idee dat er geen versterkt holografisch effect uitgaat van de 2e harmonische (2H) die bij SE op de voorgrond treedt.
Wel gaat er met de buizen-PP snel iets mis met die holografie.
Ik vraag me dus af hoe ik met triodes een PP ga maken waarbij dat niet mis gaat.
Met transistoren ga je tegenkoppelen en dan.............

Maar die Chaos-amp, hier weet amp niks vanaf......
Zoeken we op....

Wel moet ik zeggen dat ik een triode-SE in elkaar heb geknutseld waarbij een luidspreker het niet slechter doet in vergelijking tot PP.....
Ik heb dus de nadelen van SE niet meer......
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 11 januari 2018, 09:32:43
oh....., wacht, de CHAOS is een triode-PP van Theo van W.

Ik heb vaak gedacht dat het op een of andere manier moet kunnen - een triode-PP die de holografie niet verpest...
Je zou daarbij kunnen denken aan een truc op de fasedraaiing....
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 11 januari 2018, 09:59:10
Ik heb ook het idee dat er geen versterkt holografisch effect uitgaat van de 2e harmonische (2H) die bij SE op de voorgrond treedt.
Wel gaat er met de buizen-PP snel iets mis met die holografie.
Ik vraag me dus af hoe ik met triodes een PP ga maken waarbij dat niet mis gaat.
Met transistoren ga je tegenkoppelen en dan.............

Maar die Chaos-amp, hier weet amp niks vanaf......
Zoeken we op....
Voor de zekerheid doe ik komend weekend een experimentje waarbij ik 2H ga toevoegen op de manier zoals een triode dat doet, dus waarbij de nulpunten van de 2H niet samenvallen met de 1e harmonische....
Het maakt hoormatig een behoorlijk verschil uit hoe de extra 2H toegevoegd wordt.
Dat heb ik al met een experimentje kunnen merken...

(http://)
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 11 januari 2018, 10:00:34
Trioden hebben een lage inwendige weerstand, zodat je in theorie uit kunt komen met ook een relatief lage primaire zelfinductie (vergeleken met meerroosterbuizen).
Bij penthoden/tetroden is dat lastiger, die gedragen zich meer als een stroombron.

Als het holografische effect inderdaad afkomstig is van 2H, dan zou je denken dat het niet, of minder, optreedt bij triode-PP (want dan worden de 2e harmonischen immers onderdrukt).
Dat nu is naar mijn (niet heel recente) luisterervaringen, niet waar.
En blijkens Theo's ervaringen ůůk niet, gezien het succes van de Chaos-versterkers die immers PP zijn.

Kortom: SE-triode is zťker niet zaligmakend en beperkt je in de luidsprekerkeuze.
Ik heb altijd de voorkeur gegeven aan de PP-variant, liefst met trioden maar met UL en zelfs tetrode + tegenkoppeling ging het ůůk lekker.
Op Maggies, dat dan weer wel. Ik heb al heel lang geen serieuze conus-speakers meer in gebruik.
Maggies hebben veeeeel minder interactie met de versterker - afgezien van het filter dan.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Theo van Wermeskerken op 11 januari 2018, 11:04:19
Trioden hebben een lage inwendige weerstand, zodat je in theorie uit kunt komen met ook een relatief lage primaire zelfinductie (vergeleken met meerroosterbuizen).
Bij penthoden/tetroden is dat lastiger, die gedragen zich meer als een stroombron.

Als het holografische effect inderdaad afkomstig is van 2H, dan zou je denken dat het niet, of minder, optreedt bij triode-PP (want dan worden de 2e harmonischen immers onderdrukt).
Dat nu is naar mijn (niet heel recente) luisterervaringen, niet waar.
En blijkens Theo's ervaringen ůůk niet, gezien het succes van de Chaos-versterkers die immers PP zijn.

Kortom: SE-triode is zťker niet zaligmakend en beperkt je in de luidsprekerkeuze.
Ik heb altijd de voorkeur gegeven aan de PP-variant, liefst met trioden maar met UL en zelfs tetrode + tegenkoppeling ging het ůůk lekker.
Op Maggies, dat dan weer wel. Ik heb al heel lang geen serieuze conus-speakers meer in gebruik.
Maggies hebben veeeeel minder interactie met de versterker - afgezien van het filter dan.

Tannoy's ( we nemen dan maar even de 15 DMT als voorbeeld ) hebben ook weinig interactie met de versterker.
Je hebt er eigenlijk geen vermogen en ook geen dempingsfactor voor nodig.
Maar ook met totaal andere speakers met hoog rendement heb ik erg matige resultaten met SE.
Dat is overigens niet nieuw, zelfs in het mono radiotijdperk was dat al zo.
Daar had je meestal een SE eindtrap met in de wat luxere radio's een paar extra speakers.
De echt luxe radio's beschikten over een PP eindtrap en helemaal los van het vermogen klonken die ook altijd veel beter
met veel meer punch, ook als het maar zachtjes speelde.
En het zal er wel mee te maken hebben waar je bij de weergave op let, maar dat is tegenwoordig nog precies zo en ik
ben het wat dat betreft wel met KT eens.
En het holografisch plaatje is nu net waar het bij mij om draait, dat is nog veel belangrijker dan hoe het klankmatig klinkt.
Dat kun je met erg eenvoudige ingrepen wel naar keuze aanpassen, de afbeelding in de ruimte kun je eenvoudig verpesten.
Een kennis van mij heeft van alles in huis gehad op SE gebied, van 300B naar PX25 en van 845 naar 211 om maar wat
te noemen en met allerlei hoogrendement speakers en nooit zat er de punch en de druk in die ik graag zie ( hoor  ;) )
Als speakers vaak de grote 15 inch JBL of Altec met daarboven een grote platte hoorn die we de eendenbekken noemden.
Op zich al afschuwelijke dingen met hun bundeling en gekwetter, maar ook het holografisch plaatje was er niet echt.
De klank op zich was hij overigens best over tevreden, smaken verschillen en dat mag.
Een andere kennis ( hij is hier forumlid en als hij wil reageert hij misschien wel ) had ook dergelijke eendenbekken en
daarop 300B of 845 / 211. Ook een paar maal grote Tannoy's trouwens als GRF, DMT en Super Red ( heeft hij nu nog )
maar hij kreeg nooit de sound die hij zocht.
Ik heb toen een keertje een PP dwerg mee genomen en aangesloten en het was direct opgelost.
Later is hij met diezelfde versterker een keer afgereisd naar Tannoy Superprestige om daar eens op de Westminsters
uit te proberen.
Hoe dat experiment is afgelopen is elders op dit forum wel te lezen.
En hoewel de eenvoud en de opzet van SE me zeker aanspreken heb ik er nooit de resultaten mee behaald als met PP.
Tegenwoordig komt daar dan nog de ordening m.m.v. Berret / vd Heide bij en is e.e.a. nog beter geworden.

De vraag van Evehal overigens komt voort uit zijn combi met AN 300B SE op 15DMT en ondanks de tomeloze inzet van
velen is hij nog steeds op zoek naar dat holografische plaatje.
We gaan daar zeer binnenkort ook eens een simpele PP aansluiten en om dan een vraag van Amp te beantwoorden :
zonder tegenkoppeling, zonder dempingsfactor van enige betekenis en met ver doorgevoerde symmetrie.
Ben eigenlijk wel benieuwd, ik werk met de zelfde combi en dat gaat heel redelijk.

Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 11 januari 2018, 14:47:57
Mooi verhaal, maar.............

Dat de meeste SE's zo slap klinken komt hoofdzakelijk door de slechte PSRR.$
Als je dat oplost gaat de SE in alle opzichten super....!
Dit super-resultaat wil ik ook wel bereiken met een triode-PP.
Een plan daarvoor ligt nog steeds als een uitdaging te wachten.......

Toe ik voor het eerst met SE ging experimenteren viel het mij - na alle mooie verhalen daarover te hebben gelezen - behoorlijk tegen.

$
De PSRR van een SE kun je geweldig verbeteren met een zekere PP-constructie op de enkele triode.
Je laat dan 1 extra signaalstroom in oppositie 'langs' de buis lopen.
Dat kost geen dubbele stroom overigens en kost verder weinig extra componenten - ook geen andere ugt nodig.
De schakeling die ik maakte om dit te realiseren is trouwens meteen ook een auto-bias.
Je staat dan van de kracht van zo'n SE te kijken. 8)
De meeste PP's zullen het afleggen - zeker de tegengekoppelde transistorbakken......
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 11 januari 2018, 15:04:11
Er komt de volgende vraag bij mij naar boven.
Theo werkt met PP's op basis van ver doorgevoerde symmetrie.........
Hoe zit het eigenlijk met de wikkelconstructies van PP-ugt's?
Zie je daarin variaties, bv juist ook op basis van enige a-symmetrie?
En dan bedoel ik uiteraard niet a-symmetrische wikkelverhoudingen, maar wel een a-symmetrische ruimtelijke opbouw t.a.v. de kern of zoiets...........
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 21 januari 2018, 22:18:10
Een SE-triode amp heeft in principe een goede detailweergave - even los gezien van eventuele verstoringen hiervan die bij deze amp makkelijk kunnen optreden.
En dit terwijl zo'n triode van nature een tegenkoppel-werking in zich heeft!

Nu zou het verlies aan detail en dynamiek bij tegenkoppelen te wijten zijn aan faseverschuivingen.
Zou deze faseverschuiving voor elke frequentie gelijk zijn, dan lijkt er geen vuiltje aan de lucht...

Is dan de interne tegenkoppeling van een triode-eindbuis fase-rein?
Helemaal niet, want de belasting van zo'n buis door de ugt/luidspreker is zeker niet Ohms en dat betekent dat hier faseverschuivingen frequentie-afhankelijk zijn!

Er is echter bij de interne tegenkoppeling van een triode wel iets anders aan de hand tov andere vormen van tegenkoppeling.
Het tegenkoppel-mechanisme vormt nl met de belasting (ugt/luidspreker) ťťn signaalkring met de buis.

Er vindt dus geen stroomsturing op ťťn rooster van de buis plaats door 2 signaalspanningen (ingangssignaal + deel van negatieve uitgangssignaal) waarvan overeenkomstige signaalelementen door faseverschuiving onderling met een verschillend faseverschil zijn verschoven.
In dit geval loopt de stroomsturing van de buis door het negatieve uitgangssignaal (=tegenkopeling) via de belasting op een ander rooster plaats - op de anode.

Als ik nu zo'n triode in PP schakel neemt de detailweergave af - zo is mijn ervaring.
Hoe kan dit?

Zet je de aansturing van 1 eindbuis op nul, dan meet je op de anode van deze buis signaal.
Dit komt doordat de stroom van de andere buis een inductiespanning opwekt in de primaire wikkelhelft van de buis die op non actief staat.
Kortom: er vindt bij PP ook nog een onderlinge anode-aansturing plaats door de beide buizen.
Dat betekent dus dat er nu op de anode van de triode 2 stuursignalen zitten.
Naast die van de luidsprekerbelasting is er nu ook nog een aansturing door de andere buis.

Zijn nu de faseverschuivingen van deze 2 signalen onderling per frequentie gelijk?
Zo ja, dan is er geen probleem.
Wel, de signaalspanning die in een primaire wikkelhelft wordt geÔnduceerd door de stroom van de buis die aan de andere wikkelhelft is gekoppeld, is 90 graden verschoven tov de stroom door die buis!
Dat is nu eenmaal een eigenschap van inductie.
Dat zou betekenen dat de faseverschillen tussen de beide boven bedoelde signalen per frequentie gelijk zijn, nl 90 graden?
Helaas niet, want de boven bedoelde geÔnduceerde stroom op een wikkelhelft door de stroom van de buis gekoppeld aan de andere wikkelhelft, ondervindt op zijn beurt een faseverschuiving door de zelfinductie van de winding en de inwendige weerstand van de buis.

Kortom: we zien dus dat in PP signaalelementen 2 keer op de anode worden afgebeeld waarbij het faseverschil per frequentie niet gelijk is.
Een triode is echter veel gevoeliger voor deze anode-aansturing dan een pentode.................
Maar, pentodes wil je niet in een niet-tegengekoppelde amp.

Ik deed eens het volgende experiment:
Ik maakte een schakeling waarbij ik bij een triode-PP ťťn buis als een stroombron kon schakelen en dit tijdens bedrijf met 1 druk op een knop.
Door de stroombron legde ik dus de stroom door ťťn buis + betreffende wikkelhelft van de ugt constant op rust zodat er geen wederzijdse beÔnvloeding tussen de buizen via de ugt, zoals boven beschreven, zou zijn.
Resultaat: detailweergave nam overtuigend toe.
Dit bevestigde dus de verhalen die ik wel eens las over SE!
Het bovenstaande ivm de dubbele aansturing met ongelijke faseverschillen per frequentie is mijn verklaring.

Menno van der Veen schrijft het verschil in detaillering in de overdracht toe aan het bestaan van een luchtspleet in de kern van de ugt bij SE. (dit kun je natuurlijk bij PP ook doen)
Maar ik had dus een SE op een PP-ugt en nam zo ook grote verschillen waar!
Een luchtspleet werkt wel lineairder en geeft ook een constante Lp. 
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: radiohead op 25 januari 2018, 15:07:18
Hoe zit die luchtspleet in een UGT eigenlijk, hoe is dat opgebouwd?
 
Wat mij interessant lijkt is een UGT zo wikkelen dat er dielectricum of afstand of lucht tussen de wikkelingen zit zodat zich daar een (sterker) elektrisch veld kan vormen in de richting van het magnetische veld. Wellicht dat dan de Tesla longitudinale magnetoelectrische golf zich beter kan vormen en als de spoel goed rechtsom gewikkeld is kan ze zo misschien de magnetoelectrische ordenings essentie beter doorgeven (mits goede materialen etc)
Is dus weer het verhaal van longitudinaal elektromagnetische golven naast de bekende 'wetenschappelijke' transversale golven (volgens de vereenvoudigde Maxwell vergelijkingen waar het veld zich loodrecht op de richting van de golf bevindt).
Ik geloof nog steeds in die longitudinale golven en ze hebben iets met ordening en essentie van leven van doen en wellicht ook zijn het zwaartekrachtsgolven.

Misschien ook dat die longitudinale magnetoelectrische golven dat zijn wat we missen bij de beschrijving van de velden in een  condensator. Een condensator zou dus een longitudinaal magnetisch veld kunnen bevatten van waaruit de stroom aanvangt. Dat dus naast het elektrische veld dat een Maxwell Poynting vector golf opwekt. Die stroom zelf in een kabel heb ik nooit goed begrepen hoe die ontstond en hoe die met een magnetisch veld gecombineerd gaat.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: radiohead op 25 januari 2018, 15:31:14
Of nu ik er zo over nadenk eigenlijk zou je een UGT willen hebben als een Tesla spoel waar niet alle wikkelingen door elkaar lopen maar waar ze in 1 richting achter elkaar liggen, dus een heel lange spoel. Het elektrische veld kan zich dan in 1 richting opbouwen. Of nog beter een pannenkoek spoel waar het veld zich naar het centrum toe richt zodat daar een zwaartekracht explosie ontstaat.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 25 januari 2018, 16:41:28
Hoe zit die luchtspleet in een UGT eigenlijk, hoe is dat opgebouwd?
 
Wat mij interessant lijkt is een UGT zo wikkelen dat er dielectricum of afstand of lucht tussen de wikkelingen zit zodat zich daar een (sterker) elektrisch veld kan vormen in de richting van het magnetische veld. Wellicht dat dan de Tesla longitudinale magnetoelectrische golf zich beter kan vormen en als de spoel goed rechtsom gewikkeld is kan ze zo misschien de magnetoelectrische ordenings essentie beter doorgeven (mits goede materialen etc)
Is dus weer het verhaal van longitudinaal elektromagnetische golven naast de bekende 'wetenschappelijke' transversale golven (volgens de vereenvoudigde Maxwell vergelijkingen waar het veld zich loodrecht op de richting van de golf bevindt).
Ik geloof nog steeds in die longitudinale golven en ze hebben iets met ordening en essentie van leven van doen en wellicht ook zijn het zwaartekrachtsgolven.

Misschien ook dat die longitudinale magnetoelectrische golven dat zijn wat we missen bij de beschrijving van de velden in een  condensator. Een condensator zou dus een longitudinaal magnetisch veld kunnen bevatten van waaruit de stroom aanvangt. Dat dus naast het elektrische veld dat een Maxwell Poynting vector golf opwekt. Die stroom zelf in een kabel heb ik nooit goed begrepen hoe die ontstond en hoe die met een magnetisch veld gecombineerd gaat.
De luchtspleet is een onderbreking van de kern, dus een spleet in de kern.

Ik vind die audio-signaaltrafo's over het algemeen niet zo goed voor het gehoor.....
Beter geen trafo .......
Misschien een goed idee om eens te kijken of we wat meer Tesla erin kunnen verwerken....
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: radiohead op 26 januari 2018, 14:40:50
Ja blijft moeillijk. Wat ik ook bedoel is dat er een energieverplaatsing is loodrecht op de windingen in een spoel zowel conventioneel alsook misschien minder conventioneel?

In de Maxwell theorie zoals wij hem kennen is die niet van belang. Echte energie verplaatsing is dan of middels de Poynting vector dus het vector veld of via het magnetische veld of elektrische veld alleen.

Eric dollard dacht aan een longitudionale magnetoelectrische inductie. Een golf dus die over grote afstand energie verplaatst en misschien is dat wel een zwaartekrachtsgolf of een ordeningsgolf? Of een scalaire golf?

Van wat ik gezien heb kan deze golf condensatoren op afstand opladen en zelfs Hocus Pocus had een experiment waarbij batterijen ineens leeg waren die op afstand van zijn Tesla spoel stonden alsof de golf elektronen maakt in metaal.

Ach is ook meer om weer eens na te denken en door te bomen over wat die velden nu wel en niet kunnen.

De Maxwell vergelijkingen die wij kennen zijn de vereenvoudigde variant in tensor ruimte-tijd van wat Maxwell in quaternions in een multidimensionale imaginaire ruimte opstelde.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: radiohead op 26 januari 2018, 15:01:10
Of misschien mag ik ook de merkwaardige werking van de spiraal onder de aandacht brengen waar Poynting vector antenne's altijd een recht stuk metaal zijn lijkt deze lus een antenne voor iets anders?
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 26 januari 2018, 16:53:22
Ik ga over de materie die je aanroert weer eens wat nadenken en dan ook ivm PP-ugt vs SE-ugt bij de tube amp's....
Bij PP-ugt's lopen velden tegen elkaar in primair en wat doet dat tussen de windingen - longitudinaal gezien..............?
Bij SE-ugt is dit niet het geval.
Dit is wat in eerste instantie zo even bij mij naar boven kwam drijven - na het even vlug lezen van je reacties...

De constructie van een PP-ugt was destijds een slimme truc om met een trafo van dezelfde omvang 4 x zoveel energie op de luidspreker te kunnen overdragen....
Met de komst van de transistor niet meer nodig door een andere verhouding van spanning en stroom..
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: berret op 26 januari 2018, 18:21:02
Nog even wat anders. Enigszins weg van dit topic, maar ik moet het nu kwijt, nu ik er na  jaren weer aan denk.
Wat is de verklaring dat er een magnetisch veld optreedt bij het verplaatsen van elektrische lading? En er dus zelfinductie is?
We weten dat het zo is,maar niet waarom. Tenminste,ik niet.
Ik zal nu even nagaan wat ik een paar jaar geleden hier over dacht.
Het magnetisch veld treedt alleen op bij verplaatsing van elektronen (elektrisch veld) t.o.v.een vast punt.
Het is dus een relativistisch veld.
Het magnetisch veld duidt dus een verplaatsing van elektronen in de ruimte aan.

Nu gaan we naar een spoel toe . We sluiten daar een spanning op aan. Er gaat een stroom lopen.Dat betekent een verplaatsing van elektronen in een gesloten ruimte. De vrije elektronen in de spoel krijgen er opeens aan een kant een hoop broertjes bij die ook de spoel in willen en aan de andere kant worden er elektronen uitgeduwd.Dat wil zeggen,een verplaatsing tov een willekeurig vast punt in die spoel.
Dat is een sterke suggestie van een beweging,waarbij er een ruimtelijke verplaatsing van een veld plaatsvind zonder dat die ruimte er ook in werkelijkheid is,immers de verplaatsing vind binnen de geleider plaats.Dat heeft tot consequentie dat er nu noodgedwongen een plaatsverandering (tegenstroom) van de oorspronkelijke vrije elektronen moet plaatsvinden,immers,er is een magnetisch veld dat aangeeft dat er een plaatsverandering moet zijn. Kip en ei verhaal (een beetje). Dus gaan die elektronen aan de wandel,tegen de stroom in en dus als tegenspanning. De zelfinductie.
In een trafo vindt hetzelfde plaats, waardoor de elektronen in de secundaire spoel ook aan de wandel moeten en dus in tegenfase aan de secundaire winding verschijnen. Alles gebaseerd op het principe dat een magneetveld een relativistisch iets is.
Maar waarschijnlijk zie ik heel veel natuurkunde over het hoofd en kan iemand me terechtwijzen. Dat hoop ik, althans, ik leer graag wat bij.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: radiohead op 26 januari 2018, 22:48:28
Ik denk dat ik hem eindelijk begrijp. When nothing everything goes right, go left  ;D

Ik denk er nog even over na.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Roots op 26 januari 2018, 23:09:10
Psies..In een spoel komen ze elkaar links rechts weer tegen en trekken ze elkaars faseverschuivingen recht..Maar toch treden er verliezen op.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 26 januari 2018, 23:15:08
E-veld en M-veld staan relatief tov elkaar:

1 Een tov zijn omgeving zich verplaatsende lading verandert die omgeving en dat noemen we magnetisme.
2 Een tov zijn lading zich veranderende omgeving verplaatst die lading en dat noemen we elektriciteit.


Vanuit het standpunt van het veranderlijke magnetisch veld is een zich verplaatsende lading een zich verplaatsende magneet.

Vanuit het standpunt van een zich verplaatsende lading is een veranderlijk magnetisch veld een zich veranderlijke lading.

Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Roots op 26 januari 2018, 23:52:04
Uiteindelijk komen we tot het zelfde resultaat..Maakt niet uit wat je beweegt?
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: radiohead op 27 januari 2018, 13:02:40
E-veld en M-veld staan relatief tov elkaar:

1 Een tov zijn omgeving zich verplaatsende lading verandert die omgeving en dat noemen we magnetisme.
2 Een tov zijn lading zich veranderende omgeving verplaatst die lading en dat noemen we elektriciteit.


Vanuit het standpunt van het veranderlijke magnetisch veld is een zich verplaatsende lading een zich verplaatsende magneet.

Vanuit het standpunt van een zich verplaatsende lading is een veranderlijk magnetisch veld een zich veranderlijke lading.

Een magnetisch veld ontstaat bij bewegende electronen. Volgens Einstein/relativiteit komt dat doordat het electrische veld in de bewegingsrichting verandert, iets moet daarvoor compenseren want de krachten die de electronen in de omgeving ervaren mogen niet afhankelijk zijn van de observator. Dus ontstaat er een magnetische veld component zodat uiteindelijk de krachten op de omgeving hetzelfde blijven hoe je er ook naar kijkt. Hoe je er naar kijkt, je perspectief is dus afhankelijk van je snelheid maar wat je ziet is hetzelfde. Dus om de natuurwetten invariant voor de waarnemer te maken moest de lieve heer het electrische veld wel uitrusten met een broertje magneetveld en het magneetveld met een broertje electrisch veld. Samen zijn ze ruimte tijd invariant. Zou de lieve heer dat niet doen dan zou een electron voor de eene waarnemer uit zijn baan vliegen terwijl hij voor de andere waarnemer met andere snelheid dat niet doet. Dat kan niet, dan heb je geen objectieve realiteit meer.

De symmetrie tussen electrisch en magnetisch is dezelfde symmetrie als die tussen ruimte en tijd (ruimte = x tijd = t). Een hogere snelheid betekent dat je onder een andere hoek in een x,t diagram reist, dan zie je de x en de t anders dan je broertje, je roteert in het x,t diagram. Een relativistische rotatie of Lorentz transformatie is hetzelfde met de beperking dat je nooit sneller dan het licht kunt waardoor x en t zich relativistisch moeten gaan gedragen. Dat betekent niet dat x hetzelfde als t is. Het betekent dus ook niet dat het electrische veld hetzelfde als het magnetische veld is. Ze variŽren wel allebei symmetrisch in ruimte en tijd met de snelheid. De invariant is iets als de lengte van de (x,t) vier-vector in ruimte tijd ofwel zoiets als de wortel(x2+t2)=constant voor alle perspectieven. Lengte van een vector (x,y) is wortel(x2+y2). Als je perspectief geroteerd is tov een vector is de lengte van die vector hetzelfde ;)

Het is ook niet zo dat je niet sneller dan het licht kunt. Het is alleen wel zo dat je niets kunt waarnemen dat sneller dan het licht gaat. Dus als jij alsmaar sneller gaat dan zie je op een bepaald moment de dingen die stilstonden met je mee bewegen maar je kunt altijd sneller :)

Fysica in een notendop :)
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: radiohead op 27 januari 2018, 14:47:04
De vier vector die voor electromagnetisme wordt gebruikt bestaat uit de vector potentiaal A voor het magneetveld en de potentiaal psi voor het electrische veld.

Vectorpotentiaal betekent dat het magneet veld een richting heeft in de ruimte die door een pijltje (vector) met 3 coŲrdinaten weergegeven kan worden. Het electrische veld kan door 1 getal (scalar) worden weergegeven dat alleen zijn intensiteit weergeeft.

De vier vector wiens lengte dan invariant is, is de vier potentiaal (psi,Ax,Ay,Az).
https://nl.wikipedia.org/wiki/Vierpotentiaal

Voor degene die wil weten hoe alle natuurkundige grootheden in ruimte tijd als vier vector zijn gedefinieerd is dit nog leuk.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Viervector#definitie

Let op dit is niet meer gewone wiskunde met een formuletje, dit is verdomd lastige wiskunde op een eenzaam niveau dat misschien alleen door Einstein werd begrepen. Het doet het niet goed op feestjes en partijtjes! De principes zijn echter simpel  zoals altijd ;)
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: berret op 27 januari 2018, 17:58:31
OK, ik ben geen natuurkundige en snap weinig van formules.
Het heeft jaren geduurd voordat ik werkelijk wist wat een sinus was.
Ja,de uiterlijke kenmerken,de berekening etc. ken ik allemaal,maar de inhoud van die simpele golfvorm... Tjeetje mina,ik moet er niet weer aan denken.
Maar wat ik uit al deze abracadabra begrijp is dat deze fenomenen nu bekeken worden vanuit een natuurkundige blik. Om deze materie te begrijpen bekijk ik het anders.Niet zo natuurkundig misschien,maar op zijn janboerenfluitjes. Zoals ik uit het vorige postje van mij af te leiden is,bekijk ik het vanuit een wat janboerenfluitefilosofisch standpunt. Dat betekent dus in geen geval dat ik die natuurkundige interpretaties of wetten afval, integendeel, ik heb er grote bewondering voor. Maar het gaat me om het achterliggende verhaal, laat k het het structurerende principe noemen.Groot woord,maar als ik daarmee iemand voor het hoofd stoot,dan bij voorbaat mijn excuses.Het is tenslotte gewoon een  gedachtenexperiment.
Goed, verder dus.Met dank aan Radiohead die door zijn post mij net weer verder aan het denken zette. Zie de hele macro, midi  en microkosmos nou eens als een samenhangende structuur waarbij alles voldoet aan een paar regels. Bijvoorbeeld dat het begrip ruimtetijd de matrix is waarin alles gebeurt en dat binnen deze vier componenten van deze ruimtetijd alles met alles verbonden is, ongeacht de afstand.
(Even tussendoor, een botsing is dus ook niets anders dan dat twee identiteiten dezelfde vier coŲrdinaten hebben.Dat kan niet zomaar...)
De afstand speelt wel een rol in de mate van verbondenheid tussen twee objecten in die kosmi (of kosmossen?) maar alles heeft invloed, hoe beperkt dan ook,op alles. Zoals de maan invloed heeft op de zeeŽn, een afstand van tig duizend kilometer,de planeten ook,maar veel minder en moeilijker meetbaar,zo heeft ook elke andere verandering in deze kosmi invloed op alles.Vanuit dat begrip is een zwaartekrachtgolf heel normaal en hoeft daar niet een speciaal meetapparaat voor ontwikkeld te worden. Althans niet om het aan te tonen,wel om er leuke dingen mee te doen. Dan is het verhaal zoals ik schreef over elektrische velden en magnetisme niets anders dan dezelfde boodschap die een zwaartekrachtgolf ons verteld, nl. er een verandering in deze ruimtetijdmatrix heeft plaatsgevonden.Voor de waarnemer uit zich dat in een magnetisch veld dat de boodschap van plaatsverandering weergeeft.
Dat wij dat magneetveld gebruiken in spoelen,trafo's en motoren is slechts dat wij de kracht van deze boodschap gebruiken om elektrische of mechanische energie om te zetten in andere vormen van energie. Dat zich dit natuurkundig laat berekenen en in vectoren en formules uit te drukken is, is een heel knappe manier van het krijgen van grip op de toepassingen van deze boodschappen. Dat heeft niets of weinig te maken met het structurerende principe van de ruimtetijd, oftewel van de eigenlijke structuur van onze wereld.
Ik denk dan ook dat magnetisme een speciale vorm van structurering binnen de gravitatie is. En dat past dan weer naadloos op mijn eerste post.
OK,het afschieten kan beginnen!!
 
 



 
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: radiohead op 28 januari 2018, 14:01:46
Aha, als ik het goed begrijp ontvangt het electron de informatie van de andere electronen via het magnetisch veld zoals wij de zijnsinformatie (ruimte informatie zoals de plek van de instrumenten) van een muziekstuk ontvangen via de opname. En net als wij ervaart het de werkelijkheid van de stroom en wordt daardoor in de war gebracht alsof hijzelf beweegt :)! En dus een tegenbeweging.

Hehe eindelijk een beetje meer begrepen van de janboerenfluitjes weg van Berret :)

Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: radiohead op 28 januari 2018, 14:11:03
Dus het electron ervaart de muziek van het orkest, de beweging van de stroom, alsof hij het zelf meemaakt en gaat dan tegengesteld bewegen zoals het hoort in het universum wanneer je versneld wordt :)

Dank berrett, deze neem ik mee ;)
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: jpio op 28 januari 2018, 14:13:18
Interessante materie.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: berret op 28 januari 2018, 18:48:01
Aha, als ik het goed begrijp ontvangt het electron de informatie van de andere electronen via het magnetisch veld zoals wij de zijnsinformatie (ruimte informatie zoals de plek van de instrumenten) van een muziekstuk ontvangen via de opname. En net als wij ervaart het de werkelijkheid van de stroom en wordt daardoor in de war gebracht alsof hijzelf beweegt :)! En dus een tegenbeweging.

Hehe eindelijk een beetje meer begrepen van de janboerenfluitjes weg van Ber
Aha, als ik het goed begrijp ontvangt het electron de informatie van de andere electronen via het magnetisch veld zoals wij de zijnsinformatie (ruimte informatie zoals de plek van de instrumenten) van een muziekstuk ontvangen via de opname. En net als wij ervaart het de werkelijkheid van de stroom en wordt daardoor in de war gebracht alsof hijzelf beweegt :)! En dus een tegenbeweging.

Hehe eindelijk een beetje meer begrepen van de janboerenfluitjes weg van Berret :)


Juist. En zo verklaar ik dus voor mijzelf het inductieverschijnsel. Hoe die dan wiskundig  en natuurkundig vastgelegd wordt, is een zaak van nauwkeurige observatie en ingewikkelde theorieŽn die verder niets over  het onstaan van dit verschijnsel zeggen. En juist het aspect van het ontstaan intrigeert me zo. Vandaar deze janboerenfluitjesfilosofie.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Roots op 28 januari 2018, 21:44:34
En als nou de stroom hoger wordt wat gebeurt er dan?
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 28 januari 2018, 22:43:44
Een constante verplaatsing van lading (=gelijkstroom) levert een constant magnetisch veld.
Dit constante veld levert geen inductiestroom.

Een versnelde verplaatsing van lading - zoals bij wisselstroom - levert een variŽrend magnetisch veld.
Dit variŽrende veld levert een inductiestroom die de oorzaak van zijn ontstaan tegenwerkt......
De inductiestroom werkt dus de versnelling van de aanvankelijke stroom tegen.

Als we dan een draad in een spiraalvorm brengen, intensiveren we het variŽrende veld in de omgeving van de draad waardoor er een grotere inductiestroom ontstaat en dus een grotere tegenwerking......

Je kunt dus de inductie zien als het traagheidsprincipe op het niveau van het elektromagnetisme.
Het traagheidsprincipe is immers een tegenwerking op versnelling/vertraging.
In dit geval dan een tegenwerking op de versnelling van stroom.

Het traagheidsprincipe op het niveau van massa zou wel eens zijn oorzaak kunnen hebben op het niveau van traagheid in het elektromagnetisme..........

Bij audiosignaalgeleiders hebben we dus continu te maken met 'traagheid', want bij audiostromen zien we continu versnelling/vertraging in de verplaatsing van ladingen....

Deze traagheid treedt dus niet op bij gelijkstroom.
Dat is dan ook de reden dat men tegenwoordig bij het transport van elektrische energie ook wel overstapt van wisselstroom naar gelijkstroom.....

En zoals we een tegenwerkende stroom hebben, zo kennen we ook een tegenwerkend magnetisch veld, bv in een dynamo.
Daarom kost het extra benzine als je de lampen aan doet...
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 29 januari 2018, 14:34:42
De traagheid treedt ook op wanneer de gelijkstroom van grootte verandert! Jij spreekt volgens mij over inductie vanuit het perspectief van de differentiaalrekening. De causale werking van een spoel kan beter worden begrepen vanuit de integraalrekening. Dan wordt duidelijk dat de traagheid van een spoel te maken heeft met de fysische accumulatie of wiskundige integratie van inductiespanning tot magnetische flux. De magnetische flux (Phi) gedeeld door de zelfinductie (L) geeft de stroom door de spoel. Het veranderen van de hoeveelheid magnetische flux is vanwege de accumulatie een dynamisch proces en als gevolg daarvan verandert de stroom door de spoel met vertraging.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: radiohead op 29 januari 2018, 14:39:25
Tegelijk met Tirillo geschreven.

Een vaste snelheid zou je inderdaad als een rusttoestand kunnen beschouwen. Er is ook een referentie frame waarin het object dan in rust is. Snelheid van omliggende objecten zoals stromen is dan ook geen verstoring van de rust. Pas bij versnelling ontstaan er krachten en tegenkrachten. Dus als een electron de informatie van versnelde stroom electronen ervaart via zijn veld en het kan zichzelf niet onderscheiden van zijn broertjes dan is er de illusie van versnelling gevolgd door het verlangen terug te keren naar de rustpositie. De wiskunde filosofie van de tegenkoppeling van de natuur :)

Overigens is er wel traagheid in een constante stroom. Zet de schakelaar maar plots om zodat de stroom niet meer kan stromen, dan krijg je vonken!
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 29 januari 2018, 14:43:38
Je zou het niet zeggen, maar die Berret is zo stom nog niet ...
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 29 januari 2018, 16:56:17
De traagheid treedt ook op wanneer de gelijkstroom van grootte verandert!
Natuurlijk, want dan heb je een versnelling.
Met gelijkstroom bedoelde ik gelijke stroom, niet gelijke richting.
Maar eigenlijk wordt met gelijkstroom eenrichtingsstroom bedoeld en die kan versnellen/vertragen en dan heb je dus de inductie.
Bij wisselstroom gaat de vertraging/versnelling zo lang door dat de stroom van richting wisselt.....
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 29 januari 2018, 17:03:28

Overigens is er wel traagheid in een constante stroom. Zet de schakelaar maar plots om zodat de stroom niet meer kan stromen, dan krijg je vonken!

Ja, maar de traagheid manifesteert zich bij een versnelling/vertraging.
Zet je plots de schakelaar Off, dan heb je een zeer sterke vertraging.......
Er ontstaat op dat moment een inductiespanning die de stroom wil laten doorfietsen.
Bij inschakelen ontstaat een inductiespanning die de stroom afremt.
Dit zien we natuurlijk bij een spoel veel duidelijker:

(http://www.vavo-matters.nl/vwo/natuurkunde/plaatjes/LEDschakeling.gif)

Als de schakelaar gesloten wordt, dan zie je dat het rode led iets eerder brandt dan de groene door de traagheid die door een tegen-stroom (inductiestroom) wordt veroorzaakt door de spoel.
Als je vervolgens de schakelaar weer open zet, dan zie je dat het groene led iets langer blijft branden dan het rode.
Ook zie je nu hierbij het gele even oplichten.
Er ontstaat nu door de traagheid een mee-stroom (inductiestroom).
Deze mee-stroom zorgt ervoor dat nu ook het gele led oplicht.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 30 januari 2018, 22:25:51
Een hartstikke leuk voorbeeld van traagheid is de inductie-amp.
Hieronder een schema van zoiets.
Een buizen-amp met een DC-gekoppelde UGT dus.

Als de eindbuis in rust is, dus als er een constante stroom vloeit, dan is de anodespanning in deze schakeling 420 V.
Maar als je de stroom bv sinus-vormig laat variŽren, dan zie je dat de spanning bv max 520 V meet en min 320 V.

Hoe kan nu die spanning hoger worden dan de aangelegde voedingsspanning van 420 V?
Wel, als de stroom door de buis sinus-vormig omlaag gaat, dan protesteert de primaire spoel van de ugt daartegen met een sinus-vormige mee-spanning; hier dan met een top van 100 V.
En als de stroom sinus-vormig omhoog gaat verzet de ugt zich met een sinusvormige tegenspanning met een top van 100 V.

Zo'n ugt is dus dmv traagheid een 2e spanningsbron (inductiespanning) naast de voedingsspanning.
In principe wordt daardoor het rendement verdubbeld!
Er is eigenlijk een push pull tussen de buis en de ugt.......

(http://www.jacmusic.com/images/amps/George-Manios-20B/AMP2-400pix.jpg)

 
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Roots op 30 januari 2018, 23:36:38
Ik dacht meteen aan een start/smoorspoel van een TL-buis :)
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 31 januari 2018, 14:05:06
Je beschrijft het mooi amp, maar het werkt niet zoals jij beschrijft. Als de stroomvraag naar de luidspreker verandert, treedt er een verandering op in het elektrisch veld van de onderdelen van het circuit. Deze verandering van het elektrisch veld veroorzaakt een inductiespanning en deze inductiespanning leidt tot een verandering van de magnetische flux en daardoor tot een verandering van de stroom naar de luidspreker. Kortom: voordat de spoel zich in magnetische zin kan verzetten, moet eerst het elektrisch veld van het circuit veranderen. Als hierin condensators zijn opgenomen, zowel als componenten als onderdelen van componenten, verzetten die zich eerst tegen een verandering van hun lading. De interactie tussen de traagheidselementen van het circuit, dat wil zeggen de spoelen en condensators maken het geheel tot een een vaak onvoorspelbaar dynamisch systeem.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 31 januari 2018, 15:14:07
Wiskundig geformuleerd, daar ging deze draad in eerste aanzet over, ziet de interactie tussen het elektrisch- en magnetisch veld er als volgt uit:

(https://s9.postimg.org/fzr80qmnj/Maxwell.jpg) (https://postimg.org/image/6ryzk1fl7/)
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: horn op 31 januari 2018, 20:58:32
Een hartstikke leuk voorbeeld van traagheid is de inductie-amp.
Hieronder een schema van zoiets.
Een buizen-amp met een DC-gekoppelde UGT dus.

Als de eindbuis in rust is, dus als er een constante stroom vloeit, dan is de anodespanning in deze schakeling 420 V.
Maar als je de stroom bv sinus-vormig laat variŽren, dan zie je dat de spanning bv max 520 V meet en min 320 V.

Hoe kan nu die spanning hoger worden dan de aangelegde voedingsspanning van 420 V?
Wel, als de stroom door de buis sinus-vormig omlaag gaat, dan protesteert de primaire spoel van de ugt daartegen met een sinus-vormige mee-spanning; hier dan met een top van 100 V.
En als de stroom sinus-vormig omhoog gaat verzet de ugt zich met een sinusvormige tegenspanning met een top van 100 V.

Zo'n ugt is dus dmv traagheid een 2e spanningsbron (inductiespanning) naast de voedingsspanning.
In principe wordt daardoor het rendement verdubbeld!
Er is eigenlijk een push pull tussen de buis en de ugt.......

(http://www.jacmusic.com/images/amps/George-Manios-20B/AMP2-400pix.jpg)

Ik zie het niet Amp
Dit is toch gewoon een standaard versterker schakeling ?
Wel leuk een step up ingangstrafo 1 buis en een ugt
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 31 januari 2018, 21:21:51
Je beschrijft het mooi amp, maar het werkt niet zoals jij beschrijft. Als de stroomvraag naar de luidspreker verandert, treedt er een verandering op in het elektrisch veld van de onderdelen van het circuit. Deze verandering van het elektrisch veld veroorzaakt een inductiespanning en deze inductiespanning leidt tot een verandering van de magnetische flux en daardoor tot een verandering van de stroom naar de luidspreker. Kortom: voordat de spoel zich in magnetische zin kan verzetten, moet eerst het elektrisch veld van het circuit veranderen. Als hierin condensators zijn opgenomen, zowel als componenten als onderdelen van componenten, verzetten die zich eerst tegen een verandering van hun lading. De interactie tussen de traagheidselementen van het circuit, dat wil zeggen de spoelen en condensators maken het geheel tot een een vaak onvoorspelbaar dynamisch systeem.
Ik bedoel het wel goed dacht ik......
Als ik bv zeg: ''Wel, als de stroom door de buis sinus-vormig omlaag gaat, dan protesteert de primaire spoel van de ugt daartegen met een sinus-vormige mee-spanning'', klopt dat toch wel, maar ik zeg er niet bij dat deze mee-spanning wordt veroorzaakt door een mee-flux van het magnetisch veld........

De buis veroorzaakt een verandering van de stroom in de ugt hetgeen een verandering geeft van de magnetische flux in de ugt.
Deze verandering van de magnetische flux wekt een spanning (=inductiespanning) in de primaire spoel op die de oorzaak van zijn ontstaan tegengewerkt.
Dus als de buis de stroom omlaag brengt ontstaat door de verandering van de magnetische flux een inductiespanning in een richting die deze stroomverlaging tegenwerkt.
Deze spanning probeert de stroom dus intact te laten.
Die spanning noem ik daarom een mee-spanning en die mee-spanning is het gevolg van een mee-flux.
Andersom wordt bij een verhoging van de stroom op dezelfde manier een spanning opgewekt die de stroomverhoging tegenwerkt - dus een tegenspanning door een tegenflux.

Dit verzet tegen verandering hebben we hier 'traagheid' genoemd - zoals bij massa-traagheid.
Het bovenstaande proefje met de ledjes en de spoel laat dit mooi zien........

Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 31 januari 2018, 21:26:57
Een hartstikke leuk voorbeeld van traagheid is de inductie-amp.
Hieronder een schema van zoiets.
Een buizen-amp met een DC-gekoppelde UGT dus.

Als de eindbuis in rust is, dus als er een constante stroom vloeit, dan is de anodespanning in deze schakeling 420 V.
Maar als je de stroom bv sinus-vormig laat variŽren, dan zie je dat de spanning bv max 520 V meet en min 320 V.

Hoe kan nu die spanning hoger worden dan de aangelegde voedingsspanning van 420 V?
Wel, als de stroom door de buis sinus-vormig omlaag gaat, dan protesteert de primaire spoel van de ugt daartegen met een sinus-vormige mee-spanning; hier dan met een top van 100 V.
En als de stroom sinus-vormig omhoog gaat verzet de ugt zich met een sinusvormige tegenspanning met een top van 100 V.

Zo'n ugt is dus dmv traagheid een 2e spanningsbron (inductiespanning) naast de voedingsspanning.
In principe wordt daardoor het rendement verdubbeld!
Er is eigenlijk een push pull tussen de buis en de ugt.......

(http://www.jacmusic.com/images/amps/George-Manios-20B/AMP2-400pix.jpg)

Ik zie het niet Amp
Dit is toch gewoon een standaard versterker schakeling ?
Wel leuk een step up ingangstrafo 1 buis en een ugt
Jazeker, hartstikke standaard - dat wel.
Het oudste versterkerprincipe hebben we hier....de een-takt inductieversterker! 8)
De buis krijgt z'n halve werkgebied door inductie.....
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 31 januari 2018, 21:42:50
Wiskundig geformuleerd, daar ging deze draad in eerste aanzet over, ziet de interactie tussen het elektrisch- en magnetisch veld er als volgt uit:

(https://s9.postimg.org/fzr80qmnj/Maxwell.jpg) (https://postimg.org/image/6ryzk1fl7/)
Dit is een wiskundige formulering omtrent enige zaken rond de inductiewet van Faraday.
De inductiewet van Faraday vertelt ons dat een veranderlijk magnetisch veld een inductiespanning opwekt - ff op z'n boerenfluitjes, maar niet verkeerd.
De formulering die Tirillo hier neerzet is een variant van een van de 4 vergelijkingen van Maxwell welke in essentie niet meer omvat dan de inductiewet van Faraday.

Je hoeft deze  wiskundige taal niet te kunnen lezen om te kunnen begrijpen wat er gebeurd.
Wel hebben dit soort formuleringen naast het weergeven van kwantitatieve zaken ook de kracht bepaalde verbanden zeer duidelijk weer te geven.
Dat zou anders een hele toer zijn geweest....
Aan de andere kant is het niet altijd zo dat je achterliggende natuurkundige principes puur via wiskundige formuleringen kunt begrijpen.....
Het land van de wiskunde is wel een schitterend land! 8)
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 31 januari 2018, 22:58:08
Dit is een wiskundige formulering omtrent enige zaken rond de inductiewet van Faraday.
De inductiewet van Faraday vertelt ons dat een veranderlijk magnetisch veld een inductiespanning opwekt - ff op z'n boerenfluitjes, maar niet verkeerd.
De formulering die Tirillo hier neerzet is een variant van een van de 4 vergelijkingen van Maxwell welke in essentie niet meer omvat dan de inductiewet van Faraday.

De uitbreiding die Maxwell aan de Wet van Faraday heeft gegeven, is essentieel. Deze maakt namelijk duidelijk dat de uitspraak dat "een veranderlijk magnetisch veld een inductiespanning opwekt" niet waar is. Er is een omweg via het elektrisch veld.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 1 februari 2018, 00:01:07
Tirilllo,

Dat klopt.
Maar wel is waar: een veranderlijke magnetische flux wekt een inductiespanning op....
Maar op z'n boeren fluitjes bedoelen we dit ook als we zeggen: 'een veranderlijk magnetisch veld wekt een......'

Het linker lid van de vergelijking die je postte is niet meer dan puur de inductiespanning als definitie genoteerd.
Het rechterlid (in het midden) is de magnetische flux in definitie-vorm geschreven die naar de tijd wordt gedifferentieerd.
Helemaal rechts staat dit nogmaals, maar dan zonder die nadere definiŽring van de flux.
De formule stelt puur een in de tijd afhankelijk getal verbonden aan de inductiepotentiaal gelijk aan een in de tijd veranderlijk getal verbonden aan de magnetische flux - meer niet.
 
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 1 februari 2018, 07:41:05
Ik geef het op.

EDIT

Nog een keer dan ;). In het linkerlid van de vergelijking staat de som van de elektrische velden in een circuit. Op basis van de Maxwell/Faraday-vergelijking kan de Tweede wet van Kirchhoff worden afgeleid. Stel dat we een RCL-kring hebben met een wisselspanningsbron Uin, dan geldt:

Uin - UR - UC = dPhi/dt

De inductiespanning is gelijk aan de som van de potentiaalverschillen in een circuit. In veel boeken staat onterecht Uin - UR - UC - UL = 0. Weliswaar geeft dit dezelfde uitkomst in getallen, maar fysisch is het incorrect. In een (ideale) spoel bestaat namelijk geen elektrisch veld. Dit vanwege het feit dat de weerstand van een ideale spoel nul is en er dientengevolge geen potentiaalverschil over valt.

Voor het begrip is het van belang dat in het geval dat een spoel deel uit maakt van een circuit, de som van de potentiaalverschillen ongelijk is aan nul, maar gelijk is aan de inductiespanning. Causaal gezien wekt het elektrische veld dus een inductiespanning op die door de spoel wordt geÔntegreerd tot een magnetische flux. De inductiespanning is er dus eerder dan de magnetische flux.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 1 februari 2018, 14:47:50
Zonder spoel geldt:

Ubron - UR- UC = 0   (1)

Met spoel:

Ubron - UR- UC is ongelijk aan 0   (2)

Kortom, we houden nu rechts van het =-teken een 'vreemde' spanning Uind over.
Deze spanning kunnen we UL noemen, puur omdat we het verschil Ubron - UR- UC meten over de spoel.
De oorzaak hiervan ligt in de spoel of in de combinatie van de spoel met de rest......

Voor Uind geldt: Uind = constante x dPhi/dt.
Dit zegt alleen iets over de kwantitatieve relatie tussen Uind en de verandering van de magnetische flux Phi, dus nog niks over een causale relatie tussen beide.

Als ik nu de bron UL weg laat en de flux in de spoel varieer, dan gaat vergelijking (2) over in:

0  - UR - UC is ongelijk aan 0    (3)

Want: we meten spanningen UR en UC ongelijk aan nul.

Nu is de energiebron verplaatst van 'buiten naar binnen' de spoel.
Nu zeker wel: zonder veranderlijke flux geen inductiespanning/stroom.
Causaal verband hier: oorzaak is veranderlijke flux - gevolg is spanning/stroom.......

Dus als je het verhaal weer omkeert, dus de bron buiten de spoel plaatst, keert ook het causale verband tussen inductiespanning en flux om.
Hoe weten we dat?

Ik dacht/denk dus in geval van een spanningsbron buiten de spoel dat er een stroom gaat lopen in het circuit en dus ook door de spoel en dat het verschil hier alleen maar is dat het nu de stroom is die een (veranderlijke) flux veroorzaakt met de inductiespanning als gevolg....., dus dat de flux er ook hier het eerst is en niet de inductiespanning.
Maar hoe weet ik dit nou zeker...........?

Is er wel een causaal verband?
Zo ja.......,is dan alles omgekeerd als je de bron van binnen de spoel naar buiten de spoel verplaatst, dus inclusief het causale verband tussen inductiespanning en flux.........?
Hier voel ik eigenlijk wel iets voor. 8)
Hang naar symmetrie......?


Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: berret op 1 februari 2018, 17:42:55
Zonder spoel geldt:

Ubron - UR- UC = 0   (1)

Met spoel:

Ubron - UR- UC is ongelijk aan 0   (2)

Kortom, we houden nu rechts van het =-teken een 'vreemde' spanning Uind over.
Deze spanning kunnen we UL noemen, puur omdat we het verschil Ubron - UR- UC meten over de spoel.
De oorzaak hiervan ligt in de spoel of in de combinatie van de spoel met de rest......

Voor Uind geldt: Uind = constante x dPhi/dt.
Dit zegt alleen iets over de kwantitatieve relatie tussen Uind en de verandering van de magnetische flux Phi, dus nog niks over een causale relatie tussen beide.

Als ik nu de bron UL weg laat en de flux in de spoel varieer, dan gaat vergelijking (2) over in:

0  - UR - UC is ongelijk aan 0    (3)

Want: we meten spanningen UR en UC ongelijk aan nul.

Nu is de energiebron verplaatst van 'buiten naar binnen' de spoel.
Nu zeker wel: zonder veranderlijke flux geen inductiespanning/stroom.
Causaal verband hier: oorzaak is veranderlijke flux - gevolg is spanning/stroom.......

Dus als je het verhaal weer omkeert, dus de bron buiten de spoel plaatst, keert ook het causale verband tussen inductiespanning en flux om.
Hoe weten we dat?

Ik dacht/denk dus in geval van een spanningsbron buiten de spoel dat er een stroom gaat lopen in het circuit en dus ook door de spoel en dat het verschil hier alleen maar is dat het nu de stroom is die een (veranderlijke) flux veroorzaakt met de inductiespanning als gevolg....., dus dat de flux er ook hier het eerst is en niet de inductiespanning.
Maar hoe weet ik dit nou zeker...........?

Is er wel een causaal verband?
Zo ja.......,is dan alles omgekeerd als je de bron van binnen de spoel naar buiten de spoel verplaatst, dus inclusief het causale verband tussen inductiespanning en flux.........?
Hier voel ik eigenlijk wel iets voor. 8)
Hang naar symmetrie......?




Je tweede geval is de fiets dynamo, de rest klopt ook, behalve dat het niet zo is dat het functie verloop omdraait. Eerst bronspanning, dan flux, dan inductiespanning. Die op zich ook weer een antiflux opwekt, etc,etc.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 1 februari 2018, 18:43:22

Je tweede geval is de fiets dynamo, de rest klopt ook, behalve dat het niet zo is dat het functie verloop omdraait. Eerst bronspanning, dan flux, dan inductiespanning. Die op zich ook weer een antiflux opwekt, etc,etc.

Ben ik ook altijd vanuit gegaan.
Ik zou het toch wel grappig vinden als het - zoals Tirillo zegt - andersom zit, dus bronspanning - inductiespanning en dan flux.
Dan zouden we symmetrie hebben!
In ieder geval lees ik geen causaliteit af uit de vergelijking van Maxwell/Faraday....
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: berret op 1 februari 2018, 18:53:19
Tirillo zegt precies hetzelfde volgens mij en zijn we het alle drie eens. De causaliteit zit ook niet in de formule, zoals ik begrijp. De formule is een beschrijving van  observaties en de daarin gevonden wetmatigheden waaraan de gevonden observaties voldoen. Kennis volgt de natuur in dit geval.Het was mij er in eerste instantie niet om te doen om alle ins en uits van de natuur- en wiskundige verklaringen boven tafel te krijgen, maar simpel het fenomeen van een eventuele  verklaring van het ontstaan van die tegengestelde inductie spanning. En daar heb ik nog steeds geen betere verklaring voor gehad. Wat ook niet hoeft, hoor. Ik kan hier ( voorlopig ) prima mee leven.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 1 februari 2018, 19:42:22
Nee, Tirillo ziet een andere causaliteit dan jij en ik.

Tsja, hoe ontstaat nu precies die tegen- en meespanning ? - een vorm van verzet tegen verandering, dus net zoiets als massatraagheid.
In eerste instantie moeten we de juiste samenhang zien, dus wordt die tegen-/mee-spanning nu door een magnetisch veld opgewekt of andersom......
De formules vertellen alleen hoe het kwantitatief samenhangt, maar niet causaal.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 1 februari 2018, 20:34:52
(https://preview.ibb.co/gZkPb6/MoFo.png) (https://ibb.co/bHPvim)
Hier een grafiek van een spoel uit een versterkerschakeling. Het gaat om een powerfet sourcevolger, waarbij de spoel deel uitmaakt van de source. Voor het gemak gaan we er even vanuit dat de luidspreker parallel staat aan de spoel. De spanning over de luidspreker is dus gelijk aan de opgewekte inductiespanning. De blauwe lijn is de inductiespanning, de rode lijn de stroom door de spoel. Duidelijk is te zien dat de stroom naijlt op de spanning. Voordat de stroom verandert, is er dus eerst een inductiespanning die verandert. De ontkoppeling in de tijd tussen inductiespanning en stroom wordt veroorzaakt door de traagheid waarmee de magnetische flux Phi verandert. De enig correcte wiskundige beschrijving van dit gedrag is de onderstaande integraalvergelijking:

(https://image.ibb.co/c8KaG6/Stroom.png) (https://imgbb.com/)

De differentiaalvergelijking draait de causaliteit om in de zin dat hieruit blijkt dat de inductiespanning het gevolg is van een veranderende stroom c.q. magnetische flux. Als dat werkelijk het geval zou zijn, zou in de grafiek de inductiespanning naijlen op de stroom, wat niet het geval is.

(https://preview.ibb.co/b83ub6/Stroom02.jpg) (https://ibb.co/jbakim)

Conclusie
In de natuur wordt niet gedifferentieerd, alleen geaccumuleerd. Accumulatie kan een-op-een worden beschreven met de wiskundige integraalrekening. Er is eerst een opgewekte inductiespanning, dan een toe- of afname van de magnetische flux en daarna de veranderde stroom. Het is niet anders.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 1 februari 2018, 21:57:57
Ik zie geen causaliteit in de formules, dus beide vergelijkingen zijn voor mij hetzelfde.
Ik zie ook niet in het meetplaatje dat de inductiespanning er is vůůr de stroom.
Natuurlijk ijlt de stroom wel na op de inductiespanning, maar dat zegt m.i. nog niks over causaliteit.

Als ik kijk naar het simpele experimentje met de led in serie met een spoel op de batterij, dan start bij inschakelen de led vertraagd door de inductiespanning. Inductiespanning dus het eerst? Nee, er moet toch eerst iets in die spoel gebeuren...
Wat kan dat anders zijn dan stroom?
Maar misschien moet ik het wel vanuit counter space bekijken waarbij de causaliteit omgekeerd ligt.
Dat zou eigenlijk betekenen dat er geen causaliteit is....


1
Maar als ik nu van de causaliteit inductiespanning → stroom/flux uitga, waar ligt dan de oorzaak van de inductiespanning?
2
Als inderdaad integratie wiskundig meer recht doet aan deze causaliteit, dan lijkt me dat differentiatie meer recht doet aan de causaliteit  bij een dynamo.......
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 1 februari 2018, 22:21:22
1. De oorzaak van de inductiespanning ligt in het elektrisch veld buiten de spoel (Maxwell/Faraday-vergelijking);

2. Er wordt nergens in de natuur gedifferentieerd, ook niet in de dynamo. Een bewegende geleider in een spoel wekt een inductiespanning op die vervolgens tot magnetische flux wordt geaccumuleerd en op basis van de zelfinductiecoŽfficiŽnt tot een stroom leidt op basis waarvan buiten de systeemgrens van de spoel een fietslamp tot branden kan worden gebracht.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 1 februari 2018, 22:41:14
1. De oorzaak van de inductiespanning ligt in het elektrisch veld buiten de spoel (Maxwell/Faraday-vergelijking);

2. Er wordt nergens in de natuur gedifferentieerd, ook niet in de dynamo. Een bewegende geleider in een spoel wekt een inductiespanning op die vervolgens tot magnetische flux wordt geaccumuleerd en op basis van de zelfinductiecoŽfficiŽnt tot een stroom leidt op basis waarvan buiten de systeemgrens van de spoel een fietslamp tot branden kan worden gebracht.
ad 2
Bedoel je hier niet bewegende geleider in een magnetisch veld?
ad 1
Hoe zit dan de interactie tussen dat elektrisch veld en de spoel? Het elektrisch veld ligt in de buitenruimte van de spoel.
De inductiespanning is onafhankelijk van de ruimtelijke structuur van het elektrisch veld van het circuit buiten de spoel....
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 1 februari 2018, 22:47:56
Even ter aanvulling op de causaliteit. De causaliteit van integraal- c.q. differentiaalvergelijkingen is impliciet. Het is een stuk beroepsdeformatie dat het voor mij inmiddels minder abstract is. Het is vrij eenvoudig om op basis van een elektrisch netwerkschema op basis van de Wetten van Kirchhoff de balansvergelijkingen in stroom en spanning van een circuit af te leiden. Vervolgens kan op basis van de balansvergelijkingen een blokschema worden opgesteld. Het is gebruikelijk om daarin geen differentiators toe te passen voor de traagheidselementen (spoelen, condensators, massaís en veren), maar integrators. Vervolgens kan op basis van het blokschema de integraalvergelijking van het hele systeem worden afgeleid. Het blokschema maakt de causaliteit expliciet, de vergelijkingen impliciet. 
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 1 februari 2018, 22:55:43
Ad 1. Klopt, het ging niet om een bewegende geleider maar om een magneet;

Ad 2. De interactie tussen het elektrisch- en magnetisch veld bleef door Faraday onbegrepen. De correctie van zijn wetmatigheid werd door Maxwell uitgevoerd. Aangezien de Maxwell/Faraday-vergelijking als tamelijk heftig wordt ervaren, wordt op de middelbare school alleen de Wet van Faraday onderwezen. De discussie in deze draad laat zien wat daar de onbedoelde- en ongewenste consequentie van is, namelijk de onbegrepen werking van de elektrische spoel.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 1 februari 2018, 23:49:25
Impliciete causaliteit in de vergelijkingen, dus is die niet te zien.
Maar hoe kan ik uit de fenomenen afleiden hoe de causaliteit zit?
Stroomkringschema's kunnen misleidend zijn.

Als ik een magneet beweeg in een spoel zie ik geen elektrisch veld dat de inductie op gang zou kunnen brengen, maar wel een veranderlijke flux.
Het is hierbij toch wel duidelijk dat we de flux als oorzaak moeten beschouwen?
Faraday beschrijft dan hoe de inductiespanning afhangt van de veranderlijke flux.

In bovenstaand geval zit de energiebron in de spoel.
Als de bron buiten de spoel zit wordt het een ander verhaal.
Dan heeft de inductiespanning een andere oorzaak!
En voor dit geval dan de uitbreiding/correctie van Faraday door Maxwell.
Ok, maar ik zie de samenhang tussen het E-veld van het circuit buiten de spoel en de inductiespanning nog niet en ook niet wat de rol van de spoel is hierin.
Wel is duidelijk dat zonder de spoel geen inductie plaatsvindt, althans, veel minder.
Het is daarom voor de hand liggend te kijken wat er in de spoel gebeurt : stroom/mag.flux.

edit:
Ik zou willen weten hoe men erachter is gekomen dat niet het M-veld in de spoel direct de inductiespanning opwekt, maar dat dit door het elektrisch veld zelf gebeurt.
En wat hoe dan de versterkende rol van een spoel hierbij werkt.
Dit wil ik niet zien vanuit bepaalde kringmodellen, maar vanuit de fenomenen zelf.
Dan komen we ook dichter bij een antwoord van de vraag van Berret.
Vooral in het geval van een dynamo, dus waarbij de spoel in de bron zit, wil ik dit weten.......
Vanuit de fenomenen bekeken zouden we dan wel eens naar een andere ruimtewiskunde toe moeten gaan.
Ik vertel die fantasieŽn nog wel, maar eerst kan misschien Tirillo ingaan op mijn vraag- dus vanuit de fenomenen gesteld.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 2 februari 2018, 11:55:29
De fenomenologische verklaring is te vinden wanneer je de observator van de beschreven "IJzeren Wetmatigheden" centraal stelt. Mijn insteek was met name gericht op de wetmatigheid waar in ieder geval in de integrale wiskundige beschrijving niet mee te sollen valt qua consistentie. Over de fenomenologische verklaring tast ik zelf nog grotendeels in het duister. Berret is daar een stuk verder mee dan ik. Ik zie wel in dat de regelmatigheden die we in de natuur weten te ontwar(r)en, de consistente basis vormen voor geestelijke processen waarmee wij als mens betekenisgeven aan de wereld en onszelf. In zijn tijd werd er lacherig gedaan over de fenomenologische kleurentheorie van Goethe, in de vorige eeuw vormde zijn theorie echter wel de basis van de Polaroid-foto.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 2 februari 2018, 14:02:33
Goethe: dat was een super fenomenoloog.
Wordt door Steiner als voorbeeld gesteld voor een fenomenologische wetenschap.

Voor de natuurkunde:
Steiner stelt een wiskundige beschrijving voor met een ruimte-wiskunde op basis van de projectieve ruimte.
Dan heeft elk ding 2 ruimtes: space en counter space.
Met de fenomenen zoals ze we zintuiglijk waarnemen zou zo'n beschrijving ervan wel eens tot een beter begrip van de relatie tussen M en E kunnen leiden.....
Wat betreft de causaliteit moeten we ook bij de fenomenen blijven...............
Verklaringen vanuit abstractheden wil ik niet....
Komt bij mij niet omdat ik moeite met wiskunde heb - die heb ik niet zo.... :)



Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 2 februari 2018, 14:09:16
Juist Steiner propageert het belang van wiskundig denken om tot fenomenologische inzichten te komen ;).
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 2 februari 2018, 14:28:42
Juist Steiner propageert het belang van wiskundig denken om tot fenomenologische inzichten te komen ;).
Jawel zeker, maar.........
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: radiohead op 2 februari 2018, 14:29:04
Even kort. Magnetisch veld, electrisch veld, zwaartekrachts veld dragers van informatie over bewegingen van deeltjes/electronen. Misschien zelfs alleen informatie die zich als een veld gedraagt. Deeltjes die doen alsof er een veld is.

Wat nu als Einsteins relativiteit niets anders is dan een deeltje/electron dat een deeltje/electron waarneemt met een snelheid die zo hoog is dat hij zo gaat bewegen alsof de ruimte en de tijd veranderen zodat de snelheid van het andere deeltje/electron niet meer dan de lichtsnelheid kan worden. Als ze dat allemaal doen dan doen ze alsof er een ruimte tijd is die voldoet aan relativistische wiskunde. Als wij dat allemaal doen, alle deeltjes, dan is ruimte tijd bijna echt alsof het zich kromt maar er kromt zich niets het is een grote illusie gestuurd door informatie.

Relativiteit op zijn janboerenfluitjes  ;D
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 2 februari 2018, 14:43:30
De realiteit is een illusie en de illusie is realiteit, zoiets  ;D.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 2 februari 2018, 14:52:05
@ amp: maar, ... het gaat natuurlijk niet om de wiskundige beschrijving van fenomenen op zich, maar vooral om het grip krijgen op eigenschappen van fenomenen die niet veranderen als je fenomenen projecteert c.q. reduceert tot hogere abstracties.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 2 februari 2018, 15:16:59
@ amp: maar, ... het gaat natuurlijk niet om de wiskundige beschrijving van fenomenen op zich, maar vooral om het grip krijgen op eigenschappen van fenomenen die niet veranderen als je fenomenen projecteert c.q. reduceert tot hogere abstracties.
Dat is duidelijk....
Reductie tot hogere abstracties........het gevaar is dat we daarin te veel blijven hangen en niet genoeg terug naar de fenomenen gaan....
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 2 februari 2018, 15:19:51
Tsja, ik ervaar het eigenlijk andersom: je ervaart meer consistentie dan eerder bij verschillende manifestaties van het fenomeen.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: radiohead op 2 februari 2018, 15:28:13
De realiteit is een illusie en de illusie is realiteit, zoiets  ;D.

Ja zoiets als afstand, tijd, snelheid, versnelling, kracht etc. als waarnemingen tussen deeltjes in het oneindige niets op grond van uitgewisselde informatie. Pffff even verder stofzuigen....
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: radiohead op 2 februari 2018, 15:38:32
Mijn vriendin kwam ook met een leuke. Wat nu als we de kracht tussen twee stroomvoerende draden verklaren doordat de informatie over de afstand van een electron tot de andere stroomdraad, wordt verstoord doordat wij er een stroom doorheen jagen. Hierdoor denkt het electron dat de afstand groter is geworden en beweegt dus naar de andere draad toe en omgekeerd. En vandaar dus de aantrekkende kracht.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: berret op 2 februari 2018, 17:01:40
Mijn vriendin kwam ook met een leuke. Wat nu als we de kracht tussen twee stroomvoerende draden verklaren doordat de informatie over de afstand van een electron tot de andere stroomdraad, wordt verstoord doordat wij er een stroom doorheen jagen. Hierdoor denkt het electron dat de afstand groter is geworden en beweegt dus naar de andere draad toe en omgekeerd. En vandaar dus de aantrekkende kracht.
Kijk, die vriendin heeft niet alleen een leuke, maar snapt hoe je in structuren kunt denken. Het is m.i inderdaad zo dat een deeltje( of energietje) een " benul" heeft van de structuur waar het zich in bevind. Maar dat heb ik nog nooit hardop durven zeggen... Dus nu dan maar...
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: berret op 2 februari 2018, 17:14:48
Even kort. Magnetisch veld, electrisch veld, zwaartekrachts veld dragers van informatie over bewegingen van deeltjes/electronen. Misschien zelfs alleen informatie die zich als een veld gedraagt. Deeltjes die doen alsof er een veld is.

Wat nu als Einsteins relativiteit niets anders is dan een deeltje/electron dat een deeltje/electron waarneemt met een snelheid die zo hoog is dat hij zo gaat bewegen alsof de ruimte en de tijd veranderen zodat de snelheid van het andere deeltje/electron niet meer dan de lichtsnelheid kan worden. Als ze dat allemaal doen dan doen ze alsof er een ruimte tijd is die voldoet aan relativistische wiskunde. Als wij dat allemaal doen, alle deeltjes, dan is ruimte tijd bijna echt alsof het zich kromt maar er kromt zich niets het is een grote illusie gestuurd door informatie.

Relativiteit op zijn janboerenfluitjes  ;D
.
Jippie, heel mooi bedacht.
Nog even in een theoretisch kader gieten en de volgende Nobelprijs is binnen!!
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 2 februari 2018, 18:14:13
Tsja, ik ervaar het eigenlijk andersom: je ervaart meer consistentie dan eerder bij verschillende manifestaties van het fenomeen.
Maar door later weer terug te gaan naar het fenomeen heb je daarna kans op consistentie over een groter gebied.....
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 3 februari 2018, 10:32:37
Even kort. Magnetisch veld, electrisch veld, zwaartekrachts veld dragers van informatie over bewegingen van deeltjes/electronen. Misschien zelfs alleen informatie die zich als een veld gedraagt. Deeltjes die doen alsof er een veld is.

Wat nu als Einsteins relativiteit niets anders is dan een deeltje/electron dat een deeltje/electron waarneemt met een snelheid die zo hoog is dat hij zo gaat bewegen alsof de ruimte en de tijd veranderen zodat de snelheid van het andere deeltje/electron niet meer dan de lichtsnelheid kan worden. Als ze dat allemaal doen dan doen ze alsof er een ruimte tijd is die voldoet aan relativistische wiskunde. Als wij dat allemaal doen, alle deeltjes, dan is ruimte tijd bijna echt alsof het zich kromt maar er kromt zich niets het is een grote illusie gestuurd door informatie.

Relativiteit op zijn janboerenfluitjes  ;D
Dit is een mooi verhaal en het laat volgens amp het volgende zien:

Einstein liet met de SR zien dat onze (Euclidische) voorstellingen over ruimte en tijd niet in alle gevallen overeen komen met de zintuiglijke waarneembare wereld.
In een aantal gevallen transformeren (Lorentz-transformatie) we daarom deze grootheden, zodat de overeenkomst is hersteld.
Dat zien we bv bij satellietnavigatie.
 
Ruimte en tijd zijn eigenlijk ook geen objecten uit de zintuiglijk waarneembare wereld, dus zijn het eigenlijk ook geen fysische objecten, maar objecten van ons denken.
Deze objecten zijn zo sterk en onmiddellijk verbonden met onze waarneming, waardoor het lijkt alsof het objecten zijn van de fysische wereld.

Als alles zich nu in een aangepaste toestand gaat begeven zoals Radiohead hier op z'n janboerenfluitjes schetst, dan hebben we geen relativiteitstheorie meer nodig.
De relatie tussen onze voorstelling en de zintuiglijke waarneming is dan automatisch in overeenstemming.
Dat is dan een relativistisch automatisme. 8)
Of heb ik het verkeerd begrepen?
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 3 februari 2018, 12:49:34
Fenomenen - geen moeilijke theorieŽn:

Ik heb een beetje lange draad vanaf een batterij naar een led.
Vanaf de led ga ik met een weerstand en schakelaar terug naar de batterij.

Parallel hieraan heb ik nog zo'n schakeling, die wel door dezelfde schakelaar wordt bediend.

1
Als ik de schakelaar ON zet, gaan beide leds branden en voor mijn oog starten ze tegelijkertijd.
2
Nu wikkel ik bij een van beide led's de lange draad tot een spoel.
Om de spoel te kunnen wikkelen gebruik ik een potlood.
Bij inschakelen zie ik nu, dat het led met de spoel ietsje later met branden start - vergeleken met het andere led.
3
Ik trek het potlood er voorzichtig uit en schuif een dikke spijker door de spoel.
Bij opnieuw inschakelen zie ik nu dat de led duidelijker later start dan met het potlood - weer in vergelijk met de andere led.

Blijkbaar komt de stroom vertraagd op gang bij tussen-schakeling van een spoel.
We weten al dat er met zo'n spoel in de kring bij inschakelen een kortdurende 2e spanning wordt opgewekt die 'inductiespanning' genoemd wordt.
We weten ook al dat deze 2e spanning tegengesteld is aan de aangelegde spanning van de batterij - het is een 'tegenspanning' zogezegd.

Nu is de vraag ivm de causaliteit tussen inductiespanning en stroom:
Op het oog lijkt het dat er eerst de (kortdurende) inductiespanning is en vervolgens de stroom.
Maar het zou ook kunnen dat bij verder onderzoek blijkt dat er in de tijd gezien vanaf t=0 toch al een stroom is die wel onmiddelijk, dus ook op t=0, kortstondig wordt tegengewerkt door de kort durende inductiespanning.

Duidelijk is dat er een actie uitgaat vanuit de spoel in combinatie met de rest van de schakeling.
We zien ook dat met de spijker het vertragingseffect tav de start van de led sterker wordt.
We weten ook dat we met de spijker het magnetisch veld concentreren in de spoelruimte.
Kennelijk heeft het magnetisch veld een rol in het geheel, dwz, een noodzakelijke rol in het ontstaan van de inductiespanning.
Als we het veld ter plaatse variŽren, dan varieert blijkbaar de inductiespanning.

Het is niet gezegd dat het vertragingseffect niet optreedt zonder spoel, want we weten dat ook in de bedrading een magnetisch veld optreedt.
Wat we met dit experiment hebben gedaan is eigenlijk niet meer dan dat we de bedrading in een spoel hebben gewikkeld als eerste stap.
Hiermee hebben we het magnetisch veld in een kleinere ruimte gebracht rond de stroomgeleiding.
De 2e stap was dat we het magnetisch veld in die ruimte verder hebben geÔntensiveerd door de spijker.


Nu het volgende experiment:

Bij het vorige experiment had ik een batterij als spanningsbron en de spoel leek een 2e spanningsbron te vormen in combinatie met de rest van de schakeling.
Nu geen batterij, maar een variŽrend magnetisch veld in de spoel.
We weten al dat we hiermee een spanning opwekken die we ook inductiespanning noemen.
We hebben nu dus de primaire bron in de spoel zelf en niet buiten de spoel.
De primaire bron is dus nu de inductiespanning en niet de batterijspanning.

Ik sluit een meter aan op de spoel.
Als ik de magneet beweeg, dan gaat de meter op en neer.
Er loopt blijkbaar een stroom door het circuit als ik de magneet beweeg.
Is het het variŽrend magnetisch veld in de spoel dat de stroom veroorzaakt?
In ieder geval lijkt het in deze context een noodzakelijke voorwaarde.
Het is niet voorstelbaar dat de stroom de oorzaak is van het bewegen van de magneet, dus van een variŽrend magnetisch veld, want ik beweeg de magneet.
Als ik besluit de magneet niet te bewegen, dan blijft de wijzer van de meter stil staan en kom ik tot de beslissing dat er geen stroom is.
Maar dan volgt logisch dat er geen stroom is omdat er geen spanning is - uitgaande ervan dat voor een stroom een spanning nodig is.
Het ontbreken van spanning is het ontbreken van die inductiespanning in deze opzet.
Blijkbaar is in deze opzet een variŽrend magnetisch veld een voorwaarde voor inductiespanning.
In deze opzet kunnen we dus wel een causaliteit aangeven tussen variŽrend magnetisch veld en inductiespanning.
Oorzaak in deze context: variŽrend magnetisch veld, gevolg: inductiespanning.

Een ander aspect dat we bij dit experiment waarnemen is dat als we de magneet sneller bewegen door de spoel, dat dan de meter verder uitslaat.
Blijkbaar levert een grotere verandering van het magnetisch veld in de tijd een grotere inductiespanning.
Dit weten we al sinds Faraday.

Terug naar het eerste experiment:
We weten dat als we een batterij op een spoel aansluiten, dat er dan een constant magnetisch veld ontstaat rond/in de spoel.
Dus hier: stroom door de spoel, dan een magnetische veld in de spoel.
Maar bij dit experiment ging het om de inductiespanning die alleen bij het starten van deze toestand va constante stroom/constant magnetisch veld optreedt.
Alleen bij de start gedraagt de led zich immers vreemd.
Als het zo is - zoals we vermoedden - dat er bij de start toch wel onmiddellijk wat stroom vloeit, dan betekent dat een zeer grote stroomverandering in de tijd - ondanks de tegenwerkende inductiespanning.
Immers, de schakeltijd is natuurlijk zeer zeer kort.
Als nu deze grote stroomverandering een grote verandering van het magnetisch veld veroorzaakt, dan is het denkbaar dat deze grote verandering van het magnetisch veld ook hier een grote inductiespanning tot gevolg heeft.
Kortom: ook hier is de oorzaak van de inductiespanning het veranderlijke magnetische veld........?

Een andere vraag is hierbij waar nu die inductiespanning gevormd wordt.....
Als we een spoel opvatten als een zuivere spoel, dwz, een spoel die geen weerstand R heeft voor de stroom van de batterij, dan kunnen we niet zeggen dat we die inductiespanning ook in de spoel aanwezig is.
Immers, als we uitgaan van het verband tussen spanning U en stroom I volgens U = I x R, dan geeft dat met R=nul een spanning U=0.
We vinden dus dan de totale inductiespanning U geheel buiten de spoel.
Oorzaak en gevolg liggen dus dan in ruimtelijk opzicht niet op dezelfde plaats.
Dit gegeven kunnen we wel zien in de Faraday-vergelijking van Maxwell, waarbij magnetische variaties (rechterlid) gescheiden zijn voorgesteld tov de elektrische (linker lid)
Ik weet niet of Maxwell dit zo ook bedoeld heeft.

Ik denk dat het raadsel dat Tirillo inbracht is opgelost.
Hij merkte ook wel op dat de inductiespanning in het circuitgedeelte ligt buiten de zuiver spoel.
Maar dat wil nog niet zeggen dat deze spanning ook daar wordt opgewekt.

(https://s9.postimg.org/fzr80qmnj/Maxwell.jpg)

Dan de vraag van Berret nog eens:
Hoe ontstaat die inductiespanning precies?
We weten wel wat over de relaties tussen velden onderling.
Maxwell zette e.e.a. mooi op een rijtje ivm magnetische en elektrische velden.
We kunnen echter nog niet diep in de velden kijken en daardoor hebben we ook nog geen grip op hoe het ene veld van invloed is op het andere enz, dus weten we nog niet hoe inductiespanning ontstaat, maar wel wanneer.....
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 3 februari 2018, 13:31:45
In de natuur wordt niet gedifferentieerd, alleen geaccumuleerd. Accumulatie kan een-op-een worden beschreven met de wiskundige integraalrekening. Er is eerst een opgewekte inductiespanning, dan een toe- of afname van de magnetische flux en daarna de veranderde stroom. Het is niet anders.
Volgens amp is het ook wel anders, dus wordt er - om met Tirillo te spreken - ook 'gedifferentieerd' in de natuur....
Voorbeeld:
In alles - en dat is heel wat - dat veerkrachtig trilt, dus in muziekinstrumenten, aardbevingen, alle bewegingen binnen materialen, demping van de luidspreker.............. is er demping.
Er is dus voortdurend overal demping in onze fysieke wereld.
Die demping is evenredig met de snelheid van de beweging, dus een afgeleide functie van de beweging.
Kortom: er is overal differentiatie naast integratie.
Rond het fenomeen inductiespanning gaan deze hand in hand samen..?
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 3 februari 2018, 14:00:13
DifferentiŽren komt alleen voor in het hoofd van de mens. Als demping evenredig is met de snelheid van beweging, wat het geval is bij visceuze wrijving (F = b * v), dan wil dat niet zeggen dat dempingskracht een afgeleide functie van beweging is. Snelheid is het quotiŽnt van impuls en massa. Impuls is de integraal van een resultante kracht die in de loop van de tijd op een massa is uitgeoefend. Ook hier is dus sprake van accumulatie c.q integratie in de vorm van het verschil tussen een op het systeem uitgeoefende kracht en een dempingskracht.

EDIT

Hier de vergelijkingen:

(https://preview.ibb.co/dttjG6/impuls.jpg) (https://ibb.co/kT7Y9R)

(https://preview.ibb.co/d1Xi9R/snelheid.jpg) (https://ibb.co/eRPKim)

Dempingskracht (Fuit) zorgt ervoor dat het systeem zelfreferentieel wordt in operationele zin. De snelheid hangt immers af van het verschil tussen de ingaande kracht en de uitgaande dempingskracht. De dempingskracht hangt echter ook weer af van de snelheid (b*v). Deze zelfreferentie wordt gemodelleerd als negatieve terugkoppeling.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 3 februari 2018, 14:05:05
Ik onderschrijf je conclusie dat we het ontstaan van inductiespanning kunnen beschrijven op basis van wetmatigheden. Inderdaad begrijpen we dan nog niet waarom dat zo is. Alle verklaringsmodellen in de natuurwetenschap zijn black box modellen: op een zeker beschouwingsniveau kunnen we beschrijven hoe een systeem werkt, de vraag naar het waarom vraagt om een ander beschouwingsniveau.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 3 februari 2018, 14:17:23
DifferentiŽren komt alleen voor in het hoofd van de mens. Als demping evenredig is met de snelheid van beweging, wat het geval is bij visceuze wrijving (F = b * v), dan wil dat niet zeggen dat dempingskracht een afgeleide functie van beweging is. Snelheid is het quotiŽnt van impuls en massa. Impuls is de integraal van een resultante kracht die in de loop van de tijd op een massa is uitgeoefend. Ook hier is dus sprake van accumulatie c.q integratie in de vorm van het verschil tussen een op het systeem uitgeoefende kracht en een dempingskracht.

EDIT

Hier de vergelijkingen:

(https://preview.ibb.co/dttjG6/impuls.jpg) (https://ibb.co/kT7Y9R)

(https://preview.ibb.co/d1Xi9R/snelheid.jpg) (https://ibb.co/eRPKim)
Mooi!
Ik werk dit vanavond nog ff uit.
Ik zie hier - denk ik - de integratie en differentiatie wel hand in hand samen - als projectiemogelijkheid op het fenomeen ook.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 3 februari 2018, 14:18:36
Ik onderschrijf je conclusie dat we het ontstaan van inductiespanning kunnen beschrijven op basis van wetmatigheden. Inderdaad begrijpen we dan nog niet waarom dat zo is. Alle verklaringsmodellen in de natuurwetenschap zijn black box modellen: op een zeker beschouwingsniveau kunnen we beschrijven hoe een systeem werkt, de vraag naar het waarom vraagt om een ander beschouwingsniveau.

En hoe te denken ivm de inductie?
Dus oorzaak in de spoel - gevolg daarbuiten........
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 3 februari 2018, 14:20:47
Het is inderdaad een projectiemogelijkheid! Met differentiŽren wordt echter een projectie gehanteerd die niet isomorf of een-op-een correspondeert met de werking van een systeem in de zintuiglijke realiteit.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 3 februari 2018, 14:25:45
Inductie treedt alleen op doordat een spoel in een circuit is opgenomen. De oorzaak van de inductie is een verandering in het elektrisch veld of de potentiaalverschillen in het circuit, de oorzaak van deze verandering is echter de vertraagde verandering van de stroom door de spoel. Een kip/ei-probleem dus. Ook hier is daarom sprake van een zelfreferentieel systeem. Het mechanisme eronder kan isomorf met de werkelijkheid worden beschreven met de integraalrekening. De oorzaak van de vertraagde stroom door de spoel is de traagheid die gepaard gaat met het veranderen van het geaccumuleerde niveau van de magnetische flux.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 3 februari 2018, 14:39:31
Er is trouwens ook sprake van zelfreferentie in de zin dat de mens in materiŽle zin bestaat uit deeltjes die het onderwerp van zijn onderzoek vormen. De Engelse filosoof George Spencer-Brown trok hieruit de volgende conclusie:

"Thus we cannot escape the fact that the world we know is constructed in order (and thus in such a way to be able) to see itself.

This is indeed amazing."
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Opa S. op 3 februari 2018, 14:58:28
En daarmee houdt alles op, wat ik dus persoonlijk retecool vind!  ;D

Mooie math "battle" of the titans dit, graag doorgaan totdat alles opgelost is heren.

Ik had graag zelf mee willen doen, maar alleen al 't feit dat ik 't enigszins kan volgen ligt al ver boven mijn verwachtingsniveau. Wat natuurlijk relatief is, omdat dat verwachtingsniveau alleen maar bestaat in mijn eigen blikveld. Als dat al bestaat.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: radiohead op 3 februari 2018, 16:02:20
Mooi verhaal Amp over inductiespanning. Ik wil er even over neerkladden wat me te binnen schiet. Inductiespanning in een vreemde lus ontstaat door een vreemd magnetisch veld dat verandert. Zelf inductie tegenspanning ontstaat doordat het eigen magnetische veld van de stroom verandert.

Het mechanisme is zover ik weet dat de magnetische inductie een oppervlakte stroom veroorzaakt. Argument is dat in een supergeleider alleen een oppervlakte stroom aanwezig is. Een supergeleider kan geen veld in zich hebben omdat het een perfecte Faraday kooi is. De oppervlakte stroom gaat gepaard met een magneetveld en je kent misschien het filmpje waar een magneetje boven een supergeleidende lus zweeft.

Dus daarmee zijn zowel de tegenspanning in een spoel/draad en de spanning in de secundaire trafo lus als uit een magnetische veld afkomstig te verklaren.

De enige vraag is nog hoe de primaire spanning uit de batterij ook te herleiden is naar een magnetisch veld. Daar heb ik al eens met berret over geboomd. In een gelijkstroom batterij zit geen magneetveld zover we weten dat de oppervlakte stroom kan veroorzaken dus over het algemeen wordt daar naar de batterij spanning gekeken als de oorzaak. Maarrrrr eigenlijk moeten magneetvelden stromen veroorzaken. Dus de primaire stroom in dit geval, niet de tegenstroom die is al duidelijk.

Misschien missen we nog iets? Een primair magnetisch veld uit een batterij in een longitudionale Tesla vorm?
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 3 februari 2018, 16:43:17
Inductie treedt alleen op doordat een spoel in een circuit is opgenomen. De oorzaak van de inductie is een verandering in het elektrisch veld of de potentiaalverschillen in het circuit, de oorzaak van deze verandering is echter de vertraagde verandering van de stroom door de spoel. Een kip/ei-probleem dus. Ook hier is daarom sprake van een zelfreferentieel systeem. Het mechanisme eronder kan isomorf met de werkelijkheid worden beschreven met de integraalrekening. De oorzaak van de vertraagde stroom door de spoel is de traagheid die gepaard gaat met het veranderen van het geaccumuleerde niveau van de magnetische flux.
Ik zie de inductiespanning zelf als de verandering van het E-veld. Dus niet de inductiespanning als gevolg van verandering van E.
De stroomvertraging zie ik dan als gevolg van de veranderingen in het E-veld, dus door de inductiespanning.
De oorzaak van de inductiespanning zie ik in de spoel.
Het gevolg dus buiten de spoel.
De oorzaak van hetgeen er buiten de spoel gebeurt zie ik dus in wat er in de spoel gebeurt en dat is een variŽrende magnetische flux.
Zo heb ik de neiging kip en ei te zien.

De isomorfie tussen de fenomenen en de integraalrekening zie ik wel, maar ik zie daarin geen causaliteit zoals ik die wel in
in de fenomenen meen te zien - althans, experimenten lijken een causaliteit aan te wijzen zoals ik die hierboven beschreef.
Maar ik kan er volledig naast zitten......

Ik vindt het idee van traagheid van accumulatie van het M-veld eigenlijk een mooi idee.
De stoom is dan daardoor vertraagd en mijn lampje komt dus vertraagd op in mijn experimentje.
Maar dan zit de oorzaak dus wel in het E-veld.
De boel omgedraaid dus.
Misschien moeten we de boel duaal zien als de kip en het ei.
Om dan volledige isomorfie te vinden met ook ruimtewiskunde zullen we Steiner's raad moeten opvolgen ivm de projectieve ruimte.

Ik ga ook eens kijken of ik toch niet ook isomorfie zie met de integraalrekening.
Ja dus, als we de boel duaal (kip en ei) mogen bekijken.

Waar komt de stelling vandaan dat er met de natuur alleen isomorfieŽn zijn met de integraalrekening ?
Waarschijnlijk toch het resultaat van een eenzijdige benadering......?

Leuk om eens over na te denken zoals Goethe dat deed. 8)
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 3 februari 2018, 16:53:03
Er is trouwens ook sprake van zelfreferentie in de zin dat de mens in materiŽle zin bestaat uit deeltjes die het onderwerp van zijn onderzoek vormen. De Engelse filosoof George Spencer-Brown trok hieruit de volgende conclusie:

"Thus we cannot escape the fact that the world we know is constructed in order (and thus in such a way to be able) to see itself.

This is indeed amazing."
Dit is dus hoogstwaarschijnlijk helemaal niet zo.
Onze blik is niet gebonden en daardoor begrensd door de wereld die wij willen onderzoeken omdat wij zelf deel uitmaken van deze wereld.
Een fenomenologische beschouwing van de mens leidt hier niet alleen maar toe, maar ook tot het idee dat we ook nog deel uitmaken van een andere wereld dan de fysische.
Alle reducties tot de fysische wereld stoelen niet op feiten, maar zijn door onszelf verzonnen.
Niemand kan bv leven, en nog verder, bv bewustzijn, uit fysica afleiden.
Het is niet meer dan een hypothese die op geen enkele manier is bevestigd.
Ik weet wel dat nog veel hersenwetenschappers bv er nog steeds vanuit gaan.
Hardnekkig - dat materialisme....
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 3 februari 2018, 16:56:42
Ik onderschrijf je conclusie dat we het ontstaan van inductiespanning kunnen beschrijven op basis van wetmatigheden. Inderdaad begrijpen we dan nog niet waarom dat zo is. Alle verklaringsmodellen in de natuurwetenschap zijn black box modellen: op een zeker beschouwingsniveau kunnen we beschrijven hoe een systeem werkt, de vraag naar het waarom vraagt om een ander beschouwingsniveau.
Ook als we verder de velden in zouden kijken komen we nog niet tot het waarom.
We zien dan alleen meer samenhang, maar nog niet het waarom.
Dat moeten we aan Der Alte vragen - zou Einstein zeggen. 8)
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: radiohead op 3 februari 2018, 17:13:00
Faraday had geen wiskundige training maar bedacht een experiment (de magnetische inductie) dat Maxwell er toe aanzette om een groot aantal vergelijkingen te formuleren. Maxwell had daarvoor ook Amperes experiment met gelijkstroom en het magneetveld nodig. Ook Coulomb droeg bij met de beschrijving van het electrische veld van electronen.

In de tijd van Maxwell was daar Hamilton die een ruimte had bedacht met 3 imaginaire richtingen en 1 gewone richting. Maxwell wist het hele electromagnetische fenomeen in de ruimte van Hamilton uit te drukken en dat leverde de quaternions en de versors op. Niemand kon daar echter iets mee want hoewel de wet simpel was was de toepassing erg lastig. Maxwell vulde echter de wiskunde aan tot een consistent geheel in die ruimte en voorspelde een electrisch veld in een condensator bij wisselspanning. Ook had hij een theorie voor licht gevonden want zijn electromagnetische golven hadden precies de lichtsnelheid ook al waren ze nog niet waargenomen.

Toen kwam Heaviside die de vergelijkingen van Maxwell omzette naar vector notatie. Dat is de vorm die we vandaag nog veel gebruiken omdat die praktisch toepasbaar was. Wiskundige termen als vectoren, curl, divergentie en rotatie werden uitgevonden en gebruikt. Het electromagnetische fenomeen was nu wiskundig in een 3 dimensionale ruimte met de tijd geformuleerd wat Amp terecht de Euclidische ruimte vorm noemt.

Toen kwam Einstein die het einde van de Euclidische ruimte veroorzaakte als verklaringsmodel voor het electromagnetische fenomeen. Zo werd electromagnetisme in 4-dimensionale Minkovski tijd-ruimte geformuleerd. Tensoren, vier vectoren en andere fenomenen kwamen aan het licht en het electromagnetische fenomeen was weer uiterst simpel te formuleren maar moeillijk toe te passen. Het was nodig om electromagnetisme in de buurt van gekromde ruimte te beschrijven en ook bleek zwaartekracht als natuurfenomeen 'magnetische' componenten te hebben. Zwaartekracht als vier-vector lijkt op electromagnetisme.

Echter Einstein deed nog iets. Hij verving de absolute ruimte door een relatieve ruimte. Ieder deeltje heeft zijn eigen Minkovski ruimte-tijd. Waar filosofen voor Einstein nog spraken over hoe de waarnemer het 'ding an sich' in de ruimte en tijd uitdrukten daar bracht Einstein de dialoog opgang waar waarnemer en waargenomene onderling hun eigen ruimte tijd naar elkaar toe vertalen. Ruimte-tijd is dus meer dan ooit een dialoog geworden. Niet meer iets dat we allemaal op dezelfde manier als vorm toevoegen aan het 'ding an sich'. Ook is er niet een losse echte ruimte waar we allemaal in leven. Ruimte is relatief en is van jezelf. Een enorm samenwerkingsverband maakt de realiteit van nu mogelijk.

Toen kwam het idee dat ruimte het gevolg is van informatieuitwisseling. Verlinde spreekt over een emergente derde dimensie. De informatie bij Verlinde maakt dat het lijkt alsof er een derde dimensie is. Hij kon hiermee verklaren dat de informatie niet verloren gaat in een zwart ruimte gat. De informatie zou op een 2 dimensionaal membraam de event horizon bewaard blijven. Ze mag dus niet verdwijnen in een oneindig klein ruimte punt, de informatie paradox van Hawkins. Wet van behoud van informatie dus boven alles.

Hoe gaan we verder met informatie in relatieve ruimtes? Spreken we onderling een tijd af?  ;D


Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 3 februari 2018, 18:51:52
Prachtig verhaal Radiohead! Je hebt heel fraai de belangrijkste metatheoretische constructies van de afgelopen tweehonderd jaar samengevat. Kan zo op Wikipedia.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 3 februari 2018, 18:54:37
Er is trouwens ook sprake van zelfreferentie in de zin dat de mens in materiŽle zin bestaat uit deeltjes die het onderwerp van zijn onderzoek vormen. De Engelse filosoof George Spencer-Brown trok hieruit de volgende conclusie:

"Thus we cannot escape the fact that the world we know is constructed in order (and thus in such a way to be able) to see itself.

This is indeed amazing."
Dit is dus hoogstwaarschijnlijk helemaal niet zo.
[...]

Deze uitspraak is geheel niet in tegenspraak met de fenomenologie. Sterker nog: binnen deze beschouwing is het onvermijdelijk ook de fenomenologie fenomenologisch te onderzoeken. De uitkomsten daarvan zijn bij Rudolf Steiner na te lezen.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 3 februari 2018, 19:02:50
Waar komt de stelling vandaan dat er met de natuur alleen isomorfieŽn zijn met de integraalrekening ?
Waarschijnlijk toch het resultaat van een eenzijdige benadering......?

Leuk om eens over na te denken zoals Goethe dat deed. 8)

Dat is het resultaat van socratisch fenomenologisch onderzoek. De belangrijkste uitkomst hiervan is dat de wereld, zoals die zich aan ons toont, vrij van contradicties kan worden beschreven, met de wiskunde als meest formele en abstracte taal. Pas de theoretische beschouwing van de beschrijving, vanwege de zelfreferentie die in het spel is, leidt onvermijdelijk tot contradicties, zoals door Kurt GŲdel is aangetoond met zijn onvolledigheidsstelling. In de wiskunde leidt het toepassen van wiskunde op wiskundige beschrijvingen onvermijdelijk tot paradoxen, zoals daar zijn de imaginaire oplossingen van wiskundige vergelijkingen. Het feit dat de oplossingen van de integraal/differentiaal-vergelijkingen van een oscillerend systeem imaginair zijn, impliceert niet dat de oscillatie als zodanig niet reŽel is.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 3 februari 2018, 20:21:11
Er is trouwens ook sprake van zelfreferentie in de zin dat de mens in materiŽle zin bestaat uit deeltjes die het onderwerp van zijn onderzoek vormen. De Engelse filosoof George Spencer-Brown trok hieruit de volgende conclusie:

"Thus we cannot escape the fact that the world we know is constructed in order (and thus in such a way to be able) to see itself.

This is indeed amazing."
Dit is dus hoogstwaarschijnlijk helemaal niet zo.
[...]

Deze uitspraak is geheel niet in tegenspraak met de fenomenologie. Sterker nog: binnen deze beschouwing is het onvermijdelijk ook de fenomenologie fenomenologisch te onderzoeken. De uitkomsten daarvan zijn bij Rudolf Steiner na te lezen.
Daarover is het e.e.a na te lezen bij Rudolf Steiner ja.

Ik zei verder:
Onze blik is niet gebonden en daardoor begrensd door de wereld die wij willen onderzoeken omdat wij zelf deel uitmaken van deze wereld.
Een fenomenologische beschouwing van de mens leidt hier niet alleen maar toe, maar ook tot het idee dat we ook nog deel uitmaken van een andere wereld dan de fysische.
Alle reducties tot de fysische wereld stoelen niet op feiten, maar zijn door onszelf verzonnen.

Niemand kan bv leven, en nog verder, bv bewustzijn, uit fysica afleiden.
Het is niet meer dan een hypothese die op geen enkele manier is bevestigd.
Ik weet wel dat nog veel hersenwetenschappers bv er nog steeds vanuit gaan.
Hardnekkig - dat materialisme....


Stel nu:
Onze blik is wel gebonden en daardoor begrensd door de wereld die wij willen onderzoeken omdat wij zelf deel uitmaken van deze wereld.
Hoe is die blik dan in staat dit te weten ondanks die gebondenheid?
Ofwel: hoe kan een bewuste vis het water kennen als hij nog nooit buiten het water is geweest en daardoor niet naar dat water heeft kunnen kijken?
Wij moeten dus ook nog deel uit maken van een andere wereld dan de fysieke om vervolgens tot een vergissing te komen  als die van George Spencer-Brown..............
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 3 februari 2018, 21:07:37
Mooi verhaal Amp over inductiespanning. Ik wil er even over neerkladden wat me te binnen schiet. Inductiespanning in een vreemde lus ontstaat door een vreemd magnetisch veld dat verandert. Zelf inductie tegenspanning ontstaat doordat het eigen magnetische veld van de stroom verandert.

Het mechanisme is zover ik weet dat de magnetische inductie een oppervlakte stroom veroorzaakt. Argument is dat in een supergeleider alleen een oppervlakte stroom aanwezig is. Een supergeleider kan geen veld in zich hebben omdat het een perfecte Faraday kooi is. De oppervlakte stroom gaat gepaard met een magneetveld en je kent misschien het filmpje waar een magneetje boven een supergeleidende lus zweeft.

Dus daarmee zijn zowel de tegenspanning in een spoel/draad en de spanning in de secundaire trafo lus als uit een magnetische veld afkomstig te verklaren.

De enige vraag is nog hoe de primaire spanning uit de batterij ook te herleiden is naar een magnetisch veld. Daar heb ik al eens met berret over geboomd. In een gelijkstroom batterij zit geen magneetveld zover we weten dat de oppervlakte stroom kan veroorzaken dus over het algemeen wordt daar naar de batterij spanning gekeken als de oorzaak. Maarrrrr eigenlijk moeten magneetvelden stromen veroorzaken. Dus de primaire stroom in dit geval, niet de tegenstroom die is al duidelijk.

Misschien missen we nog iets? Een primair magnetisch veld uit een batterij in een longitudionale Tesla vorm?
Hoi Radiohead,
Ik denk dat je met het door mij vet gemaakte hierboven o.a. wilt zeggen dat er bij supergeleiding geen inductiespanning kan ontstaan door de meer uitgestrekte Faraday-kooi naar de oppervlakte toe in een supergeleider.......?

Als we ervan uitgaan dat de opbouw van het magneetveld - dus niet het in stand houden ervan - stroomvertragend werkt en niet de inductiespanning, dan gaat dit kennelijk niet op bij supergeleiding.
Hoe kan dit?
Is het dan toch de inductiespanning die normaal gezien stroomvertragend werkt , maar nu niet door de supergeleiding?

Je kunt hoe dan ook zeggen dat de opbouw van het magneetveld de vertrager is.
Ofwel indirect via de door het magneetveld opgewekte inductiespanning, ofwel direct, dus zonder tussenkomst van de inductiespanning.
De inductiespanning zou dan in het laatste geval een reactie zijn op de stroom die wordt vertraagd.
Maar zou je dan niet een inductiespanning verwachten die met de stroom mee gaat ipv een die tegendraads is?
Of moet je deze tegenspanning toch zien als een reflectie als gevolg van een vertragende stroom?
Dus de inductiespanning als tegenspanning alsof het een terugkaatsende biljartbal is.

De inductiespanning kan ook een mee-spanning betekenen.
Stel we schakelen de batterij los van de spoel.
Dan wordt het magneetveld afgebouwd.
Dat is weer traag.
Dat houdt nu het stoppen van de stroom tegen.
De stroom heeft dus de neiging door te denderen
Maar nu is er geen aangelegde spanning meer van de batterij die daarop kan reageren als een reflectie.
En toch meten we een inductiespanning.
Maar, de stroom kan niet meer vloeien omdat het circuit is onderbroken.
En dat vertaald zich dan in een mee-spanning, want bij onderbreken van het circuit meten we een spanningspiek in de richting van de stroom vůůr uitschakelen.
Dit zou er dus aan de hand zijn als je e.e.a. vanuit traagheid van de opbouw van het M-veld bekijkt - zoals Tirillo.
 
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 3 februari 2018, 21:25:19
Radiohead,

Mooi verhaal heb je geschreven over ruimte en tijd!
In de informatieruimte met het membraan op oneindig zie ik de 2-voudige projectieve ruimte van space en counter space. (niet-Euclidische ruimte en de basis van alle andere ruimtes zoals ook de gekromde Einstein-ruimte)
Elk fysisch ding bevat daar info op het oneindige vlak.
Maar ook: elk ding bevat info rond z'n eigen centrum.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: berret op 3 februari 2018, 21:46:45
Mooi verhaal Amp over inductiespanning. Ik wil er even over neerkladden wat me te binnen schiet. Inductiespanning in een vreemde lus ontstaat door een vreemd magnetisch veld dat verandert. Zelf inductie tegenspanning ontstaat doordat het eigen magnetische veld van de stroom verandert.

Het mechanisme is zover ik weet dat de magnetische inductie een oppervlakte stroom veroorzaakt. Argument is dat in een supergeleider alleen een oppervlakte stroom aanwezig is. Een supergeleider kan geen veld in zich hebben omdat het een perfecte Faraday kooi is. De oppervlakte stroom gaat gepaard met een magneetveld en je kent misschien het filmpje waar een magneetje boven een supergeleidende lus zweeft.

Dus daarmee zijn zowel de tegenspanning in een spoel/draad en de spanning in de secundaire trafo lus als uit een magnetische veld afkomstig te verklaren.

De enige vraag is nog hoe de primaire spanning uit de batterij ook te herleiden is naar een magnetisch veld. Daar heb ik al eens met berret over geboomd. In een gelijkstroom batterij zit geen magneetveld zover we weten dat de oppervlakte stroom kan veroorzaken dus over het algemeen wordt daar naar de batterij spanning gekeken als de oorzaak. Maarrrrr eigenlijk moeten magneetvelden stromen veroorzaken. Dus de primaire stroom in dit geval, niet de tegenstroom die is al duidelijk.

Misschien missen we nog iets? Een primair magnetisch veld uit een batterij in een longitudionale Tesla vorm?
Hoi Radiohead,
Ik denk dat je met het door mij vet gemaakte hierboven o.a. wilt zeggen dat er bij supergeleiding geen inductiespanning kan ontstaan door de meer uitgestrekte Faraday-kooi naar de oppervlakte toe in een supergeleider.......?

Als we ervan uitgaan dat de opbouw van het magneetveld - dus niet het in stand houden ervan - stroomvertragend werkt en niet de inductiespanning, dan gaat dit kennelijk niet op bij supergeleiding.
Hoe kan dit?
Is het dan toch de inductiespanning die normaal gezien stroomvertragend werkt , maar nu niet door de supergeleiding?

Je kunt hoe dan ook zeggen dat de opbouw van het magneetveld de vertrager is.
Ofwel indirect via de door het magneetveld opgewekte inductiespanning, ofwel direct, dus zonder tussenkomst van de inductiespanning.
De inductiespanning zou dan in het laatste geval een reactie zijn op de stroom die wordt vertraagd.
Maar zou je dan niet een inductiespanning verwachten die met de stroom mee gaat ipv een die tegendraads is?
Of moet je deze tegenspanning toch zien als een reflectie als gevolg van een vertragende stroom?
Dus de inductiespanning als tegenspanning alsof het een terugkaatsende biljartbal is.

De inductiespanning kan ook een mee-spanning betekenen.
Stel we schakelen de batterij los van de spoel.
Dan wordt het magneetveld afgebouwd.
Dat is weer traag.
Dat houdt nu het stoppen van de stroom tegen.
De stroom heeft dus de neiging door te denderen
Maar nu is er geen aangelegde spanning meer van de batterij die daarop kan reageren als een reflectie.
En toch meten we een inductiespanning.
Maar, de stroom kan niet meer vloeien omdat het circuit is onderbroken.
En dat vertaald zich dan in een mee-spanning, want bij onderbreken van het circuit meten we een spanningspiek in de richting van de stroom vůůr uitschakelen.
Dit zou er dus aan de hand zijn als je e.e.a. vanuit traagheid van de opbouw van het M-veld bekijkt - zoals Tirillo.
 

Bekijk het eens gedifferentieerd op zijn Janboerenfluitjes. Zogauw er een spanning op aangesloten wordt, gaat er een stroom lopen, die ontzettend wordt tegengewerkt door andere vrije elektronen in de spoel, die, indachtig aan de structuurwetveronderstelling, zich door het zich ontwikkelende magneetveld de andere kant op laten sturen, daarbij zelf het zich oorspronkelijke ontwikkelende magneetveld met een antiveld afzwakken. En dus een tegenspanning zijn. Vandaar dat de stroom zich langzaam zal ontwikkelen, en dit proces herhaald zich binnen een bepaalde tijd steeds weer, tot uiteindelijk de max stroom is bereikt. Wordt de spanning weggehaald, dan zal die structuur informatie nog steeds die  verplaatsing doorzetten. Maar dat kan niet meer, dus zal er een tegenspanning ontstaan die het magneetveld probeert te handhaven. Waarna het spannend wordt: er kan nu geen inductiestroom meer gaan lopen buiten de spoel, waardoor de energie plotsklaps vrijkomt, de bobine dus.En dat terwijl hier tijdens een concert opname twee sopranen het Dixit Domine van heer Hšndel in mijn oren spuiten...
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 3 februari 2018, 21:55:38
DifferentiŽren komt alleen voor in het hoofd van de mens. Als demping evenredig is met de snelheid van beweging, wat het geval is bij visceuze wrijving (F = b * v), dan wil dat niet zeggen dat dempingskracht een afgeleide functie van beweging is. Snelheid is het quotiŽnt van impuls en massa. Impuls is de integraal van een resultante kracht die in de loop van de tijd op een massa is uitgeoefend. Ook hier is dus sprake van accumulatie c.q integratie in de vorm van het verschil tussen een op het systeem uitgeoefende kracht en een dempingskracht.

EDIT

Hier de vergelijkingen:

(https://preview.ibb.co/dttjG6/impuls.jpg) (https://ibb.co/kT7Y9R)

(https://preview.ibb.co/d1Xi9R/snelheid.jpg) (https://ibb.co/eRPKim)

Dempingskracht (Fuit) zorgt ervoor dat het systeem zelfreferentieel wordt in operationele zin. De snelheid hangt immers af van het verschil tussen de ingaande kracht en de uitgaande dempingskracht. De dempingskracht hangt echter ook weer af van de snelheid (b*v). Deze zelfreferentie wordt gemodelleerd als negatieve terugkoppeling.
We kunnen snelheid dus zien als een integraal omdat het een quotiŽnt is van de impuls en de massa.
Maar de integrand is een verschil van Fin en Fuit.
Bij een massa-veer-systeem is Fuit wel een afgeleide van Fin.
Fin is de veerkracht en Fuit de dempingskracht.
Deze 2 krachten zijn beide ook inherent aan hetzelfde materiaal en hebben dus een directe relatie met elkaar.
Mag ik dit niet zien als een isomorfie met differentiatie?
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: berret op 3 februari 2018, 21:56:51
En het verschil tussen een lange draad en een spoel is gelegen in het feit dat het magneetveld van alle windingen elke andere winding en evt.de elektronen in de ijzeren kern de " verhuis boodschap" meegeeft en zichzelf daarmee versterkt en dus ook de tegenwerking . jmtc. En  geheel isoproportiologisch.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 3 februari 2018, 22:10:17
DifferentiŽren komt alleen voor in het hoofd van de mens. Als demping evenredig is met de snelheid van beweging, wat het geval is bij visceuze wrijving (F = b * v), dan wil dat niet zeggen dat dempingskracht een afgeleide functie van beweging is. Snelheid is het quotiŽnt van impuls en massa. Impuls is de integraal van een resultante kracht die in de loop van de tijd op een massa is uitgeoefend. Ook hier is dus sprake van accumulatie c.q integratie in de vorm van het verschil tussen een op het systeem uitgeoefende kracht en een dempingskracht.

EDIT

Hier de vergelijkingen:

(https://preview.ibb.co/dttjG6/impuls.jpg) (https://ibb.co/kT7Y9R)

(https://preview.ibb.co/d1Xi9R/snelheid.jpg) (https://ibb.co/eRPKim)

Dempingskracht (Fuit) zorgt ervoor dat het systeem zelfreferentieel wordt in operationele zin. De snelheid hangt immers af van het verschil tussen de ingaande kracht en de uitgaande dempingskracht. De dempingskracht hangt echter ook weer af van de snelheid (b*v). Deze zelfreferentie wordt gemodelleerd als negatieve terugkoppeling.
We kunnen snelheid dus zien als een integraal omdat het een quotiŽnt is van de impuls en de massa.
Maar de integrand is een verschil van Fin en Fuit.
Bij een massa-veer-systeem is Fuit wel een afgeleide van Fin.
Fin is de veerkracht en Fuit de dempingskracht.
Deze 2 krachten zijn beide ook inherent aan hetzelfde materiaal en hebben dus een directe relatie met elkaar.
Mag ik dit niet zien als een isomorfie met differentiatie?


Je blijft het maar proberen hť ;D. Nee, dit mag je niet zien als differentiatie. De snelheid van het MVD-systeem wordt geaccumuleerd c.q. geÔntegreerd tot een uitrekking of positie van de veer. Deze positie maal de veerconstante geeft de kracht. Wederom integratie dus.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 3 februari 2018, 22:10:47
Mooi verhaal Amp over inductiespanning. Ik wil er even over neerkladden wat me te binnen schiet. Inductiespanning in een vreemde lus ontstaat door een vreemd magnetisch veld dat verandert. Zelf inductie tegenspanning ontstaat doordat het eigen magnetische veld van de stroom verandert.

Het mechanisme is zover ik weet dat de magnetische inductie een oppervlakte stroom veroorzaakt. Argument is dat in een supergeleider alleen een oppervlakte stroom aanwezig is. Een supergeleider kan geen veld in zich hebben omdat het een perfecte Faraday kooi is. De oppervlakte stroom gaat gepaard met een magneetveld en je kent misschien het filmpje waar een magneetje boven een supergeleidende lus zweeft.

Dus daarmee zijn zowel de tegenspanning in een spoel/draad en de spanning in de secundaire trafo lus als uit een magnetische veld afkomstig te verklaren.

De enige vraag is nog hoe de primaire spanning uit de batterij ook te herleiden is naar een magnetisch veld. Daar heb ik al eens met berret over geboomd. In een gelijkstroom batterij zit geen magneetveld zover we weten dat de oppervlakte stroom kan veroorzaken dus over het algemeen wordt daar naar de batterij spanning gekeken als de oorzaak. Maarrrrr eigenlijk moeten magneetvelden stromen veroorzaken. Dus de primaire stroom in dit geval, niet de tegenstroom die is al duidelijk.

Misschien missen we nog iets? Een primair magnetisch veld uit een batterij in een longitudionale Tesla vorm?
Hoi Radiohead,
Ik denk dat je met het door mij vet gemaakte hierboven o.a. wilt zeggen dat er bij supergeleiding geen inductiespanning kan ontstaan door de meer uitgestrekte Faraday-kooi naar de oppervlakte toe in een supergeleider.......?

Als we ervan uitgaan dat de opbouw van het magneetveld - dus niet het in stand houden ervan - stroomvertragend werkt en niet de inductiespanning, dan gaat dit kennelijk niet op bij supergeleiding.
Hoe kan dit?
Is het dan toch de inductiespanning die normaal gezien stroomvertragend werkt , maar nu niet door de supergeleiding?

Je kunt hoe dan ook zeggen dat de opbouw van het magneetveld de vertrager is.
Ofwel indirect via de door het magneetveld opgewekte inductiespanning, ofwel direct, dus zonder tussenkomst van de inductiespanning.
De inductiespanning zou dan in het laatste geval een reactie zijn op de stroom die wordt vertraagd.
Maar zou je dan niet een inductiespanning verwachten die met de stroom mee gaat ipv een die tegendraads is?
Of moet je deze tegenspanning toch zien als een reflectie als gevolg van een vertragende stroom?
Dus de inductiespanning als tegenspanning alsof het een terugkaatsende biljartbal is.

De inductiespanning kan ook een mee-spanning betekenen.
Stel we schakelen de batterij los van de spoel.
Dan wordt het magneetveld afgebouwd.
Dat is weer traag.
Dat houdt nu het stoppen van de stroom tegen.
De stroom heeft dus de neiging door te denderen
Maar nu is er geen aangelegde spanning meer van de batterij die daarop kan reageren als een reflectie.
En toch meten we een inductiespanning.
Maar, de stroom kan niet meer vloeien omdat het circuit is onderbroken.
En dat vertaald zich dan in een mee-spanning, want bij onderbreken van het circuit meten we een spanningspiek in de richting van de stroom vůůr uitschakelen.
Dit zou er dus aan de hand zijn als je e.e.a. vanuit traagheid van de opbouw van het M-veld bekijkt - zoals Tirillo.
 

Bekijk het eens gedifferentieerd op zijn Janboerenfluitjes. Zogauw er een spanning op aangesloten wordt, gaat er een stroom lopen, die ontzettend wordt tegengewerkt door andere vrije elektronen in de spoel, die, indachtig aan de structuurwetveronderstelling, zich door het zich ontwikkelende magneetveld de andere kant op laten sturen, daarbij zelf het zich oorspronkelijke ontwikkelende magneetveld met een antiveld afzwakken. En dus een tegenspanning zijn. Vandaar dat de stroom zich langzaam zal ontwikkelen, en dit proces herhaald zich binnen een bepaalde tijd steeds weer, tot uiteindelijk de max stroom is bereikt. Wordt de spanning weggehaald, dan zal die structuur informatie nog steeds die  verplaatsing doorzetten. Maar dat kan niet meer, dus zal er een tegenspanning ontstaan die het magneetveld probeert te handhaven. Waarna het spannend wordt: er kan nu geen inductiestroom meer gaan lopen buiten de spoel, waardoor de energie plotsklaps vrijkomt, de bobine dus.En dat terwijl hier tijdens een concert opname twee sopranen het Dixit Domine van heer Hšndel in mijn oren spuiten...
Berret,
De tegenspanning die ik hierboven vet heb gemaakt zou ik een meespanning noemen omdat de inductiespanning nu het magneetveld in stand wil houden.
Laten we bij uitschakelen van de stroom de meespanning nog tot een stroom leiden, dan krijgen we ook  een mee-flux. De tegenhanger van de tegen-flux bij inschakelen.
In jouw benadering is het dus primair de inductiespanning die de oorzaak van z'n ontstaan tegenwerkt - zowel bij inschakelen als bij uitschakelen.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 3 februari 2018, 22:21:32
DifferentiŽren komt alleen voor in het hoofd van de mens. Als demping evenredig is met de snelheid van beweging, wat het geval is bij visceuze wrijving (F = b * v), dan wil dat niet zeggen dat dempingskracht een afgeleide functie van beweging is. Snelheid is het quotiŽnt van impuls en massa. Impuls is de integraal van een resultante kracht die in de loop van de tijd op een massa is uitgeoefend. Ook hier is dus sprake van accumulatie c.q integratie in de vorm van het verschil tussen een op het systeem uitgeoefende kracht en een dempingskracht.

EDIT

Hier de vergelijkingen:

(https://preview.ibb.co/dttjG6/impuls.jpg) (https://ibb.co/kT7Y9R)

(https://preview.ibb.co/d1Xi9R/snelheid.jpg) (https://ibb.co/eRPKim)

Dempingskracht (Fuit) zorgt ervoor dat het systeem zelfreferentieel wordt in operationele zin. De snelheid hangt immers af van het verschil tussen de ingaande kracht en de uitgaande dempingskracht. De dempingskracht hangt echter ook weer af van de snelheid (b*v). Deze zelfreferentie wordt gemodelleerd als negatieve terugkoppeling.
We kunnen snelheid dus zien als een integraal omdat het een quotiŽnt is van de impuls en de massa.
Maar de integrand is een verschil van Fin en Fuit.
Bij een massa-veer-systeem is Fuit wel een afgeleide van Fin.
Fin is de veerkracht en Fuit de dempingskracht.
Deze 2 krachten zijn beide ook inherent aan hetzelfde materiaal en hebben dus een directe relatie met elkaar.
Mag ik dit niet zien als een isomorfie met differentiatie?


Je blijft het maar proberen hť ;D. Nee, dit mag je niet zien als differentiatie. De snelheid van het MVD-systeem wordt geaccumuleerd c.q. geÔntegreerd tot een uitrekking of positie van de veer. Deze positie maal de veerconstante geeft de kracht. Wederom integratie dus.
Ik ben een beetje super eigenwijs, maar dit zie ik ook als een integratie - wat je nu zegt.
Maar ik had het over de verhouding tussen de veerkracht en de dempingskracht onderling in dit verhaal.
Daarin zie ik een isomorfie met differentiatie vanwege redenen die ik aangaf.
Daar ga je nu niet op in volgens mij of zie ik dat niet goed?
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 3 februari 2018, 22:59:55
De verhouding tussen de veerkracht en dempingskracht is geen differentiatie. Je kunt de integrand wel als een afgeleide zien door de integraalvergelijking van de impuls te differentiŽren en te delen door dt. Dan heb je differentiaalvergelijking dp/dt = Fin - Fuit.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 3 februari 2018, 23:14:57
De verhouding tussen de veerkracht en dempingskracht is geen differentiatie. Je kunt de integrand wel als een afgeleide zien door de integraalvergelijking van de impuls te differentiŽren en te delen door dt. Dan heb je differentiaalvergelijking dp/dt = Fin - Fuit.
Ok, maar als ik in de krachtenvergelijking kijk zie een differentiatie tussen de beide genoemde krachten.......
Vandaar.
(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/5b96185bda1948f6c3de3185aeafd525a963b989)
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 3 februari 2018, 23:30:57
Ik laat het als een oefening aan jou over om deze differentiaalvergelijking tot een integraalvergelijking te herleiden. Het is een puzzel met een zekere uitkomst in de zin dat ze tot elkaar te herleiden zijn.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 4 februari 2018, 01:22:12
Ik laat het als een oefening aan jou over om deze differentiaalvergelijking tot een integraalvergelijking te herleiden. Het is een puzzel met een zekere uitkomst in de zin dat ze tot elkaar te herleiden zijn.
Het is maar net hoe je de krachten onderling vergelijkt: vanuit de een naar de andere bekeken is het een integratie en andersom bekeken een differentiatie - of ik nu een differentiaalvergelijking heb of een integraalvergelijking...
De natuur verplicht me toch niet om een zodanig standpunt te kiezen zodat ik op integratie uitkom.
Of wel als ik de causaliteit volg?
In het geval van de veer is de causaliteit: van uitwendige kracht naar veerkracht + dempkracht.
Hierbij zie ik een differentiatie naar de demping.
Beschouw ik beweging causaal:
Vanuit een versnelling bekeken is de snelheid een integratie en de volgende integratie is de plaatsfunctie.
Vanuit een kracht op een massa als oorzaak naar gevolg geredeneerd moeten we dan wel in deze volgorde kijken en hebben we dus integratie.
Zonder kracht kunnen we van snelheid naar plaats en net zo goed andersom, want wat is nu de oorzaak?
Misschien moeten we altijd vanuit versnelling vertrekken en dan is de versnelling nul bij een beweging zonder kracht.
Misschien moeten we versnelling dan ook als een basisgrootheid zien en dus geen samengestelde grootheid van plaats en tijd.

Bedankt in ieder geval voor je leerzame reacties.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 4 februari 2018, 07:48:56
Zie je nu zelf niet dat je de wiskunde als een taal begrijpt die alleen indirect iets met de natuur te maken heeft? Jij maakt zelf dat onderscheid en krijgt het fenomenologisch niet meer bij elkaar.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: berret op 4 februari 2018, 09:55:26
Zullen we de topictitel veranderen in "De twistkunde van de tegenkoppeling" ?
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 4 februari 2018, 10:17:14
 ;D

Of: "De wiskunde van het tegenstribbelen"  :)
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 4 februari 2018, 12:09:26
Tegenstribbelen van de spoel hadden we het over.
Dat is geen twistkunde.....

We hebben 2 gebieden: de fenomenen en wiskunde.
Deze 2 verbinden we als we een isomorfie zien om een wiskundige beschrijving van het fenomeen te geven.
Nu ging het over causaliteit tussen de fenomenen en als je dan in de wiskundige modellen die causaliteit ook tot uitdrukking gaat brengen zou je altijd op integratie uitkomen bij de keuze integratie/differentiatie.
Dit vind ikke een interessante uitspraak en daar ging ik mee aan de gang.......
Als dat een zekerheid is, dan kunnen we aan de Faraday-vergelijking van Maxwell zien hoe causaliteit ligt in de spoel.
Dan ligt die anders dan vaak wordt verteld.

Ik zocht een tegenvoorbeeld:
Als ik de wrijvingskracht bij een harmonische trilling als oorzaak zie van demping, dan zie ik dat in een integratie.
Als ik wrijvingskracht zie als een gevolg van de veerkracht (zonder veerkracht geen wrijvingskracht), dan zie ik een differentiatie van de veerkracht naar de wrijvingskracht, dus nu een differentiatie van oorzaak naar gevolg.
Maar misschien begrijp ik niet goed hoe ik moet kijken om alleen maar een integratie te zien die natuurkundig zinvol is.....
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 4 februari 2018, 12:26:06
De differentiaalrekening ontneemt het zicht op de accumulaties die in de natuur voorkomen. Zo wordt in de elektriciteitsleer in het geval van een condensator standaard de lading Q in het elektrisch veld weggeredeneerd. Q is de integraal van de laadstroom en de spanning over de condensator is de lading Q gedeeld door de capaciteit C. Over de spoel hebben we het al gehad, daar wordt de magnetische flux Phi weggeredeneerd. Phi is de integraal van de inductiespanning en Phi/L is de stroom door de spoel. Bij mechanische systemen wordt door de differentiaalrekening in het geval van massa de impuls weggeredeneerd en ingeruild voor versnelling, wat de afgeleide van de snelheid v is. De snelheid is echter het quotiŽnt van impuls p en massa m. Ook in de thermodynamica wordt de accumulatie in de vorm van warmteinhoud of enthalpie H weggeredeneerd en worden alle vergelijkingen uitgedrukt in temperatuur. De temperatuur is echter het quotiŽnt van enthalpie H en warmtecapaciteit C. Accumulaties zijn de ware toestandsvariabelen van dynamische systemen.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 4 februari 2018, 13:34:00
Duidelijk: in de integraalvorm blijft meer fysische informatie zichtbaar in de samenhang van accumulatie.
Je wiskundige beschrijving is dus meer expliciet en blijft dus dichter bij het fenomeen.
Maar kunnen we nu in de integraalvorm bij dynamische systemen ook altijd de causaliteit zien?
Dat zou dan iets zeggen over een algemene eigenschap van dynamische systemen.
Wat is dan die eigenschap?
Of moeten we per geval terug naar het fenomeen om de causaliteit te achterhalen?
Deze vraag dus nog steeds ingegeven door het spoelgeval.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: radiohead op 4 februari 2018, 15:11:42
Mooi verhaal Amp over inductiespanning. Ik wil er even over neerkladden wat me te binnen schiet. Inductiespanning in een vreemde lus ontstaat door een vreemd magnetisch veld dat verandert. Zelf inductie tegenspanning ontstaat doordat het eigen magnetische veld van de stroom verandert.

Het mechanisme is zover ik weet dat de magnetische inductie een oppervlakte stroom veroorzaakt. Argument is dat in een supergeleider alleen een oppervlakte stroom aanwezig is. Een supergeleider kan geen veld in zich hebben omdat het een perfecte Faraday kooi is. De oppervlakte stroom gaat gepaard met een magneetveld en je kent misschien het filmpje waar een magneetje boven een supergeleidende lus zweeft.

Dus daarmee zijn zowel de tegenspanning in een spoel/draad en de spanning in de secundaire trafo lus als uit een magnetische veld afkomstig te verklaren.

De enige vraag is nog hoe de primaire spanning uit de batterij ook te herleiden is naar een magnetisch veld. Daar heb ik al eens met berret over geboomd. In een gelijkstroom batterij zit geen magneetveld zover we weten dat de oppervlakte stroom kan veroorzaken dus over het algemeen wordt daar naar de batterij spanning gekeken als de oorzaak. Maarrrrr eigenlijk moeten magneetvelden stromen veroorzaken. Dus de primaire stroom in dit geval, niet de tegenstroom die is al duidelijk.

Misschien missen we nog iets? Een primair magnetisch veld uit een batterij in een longitudionale Tesla vorm?
Hoi Radiohead,
Ik denk dat je met het door mij vet gemaakte hierboven o.a. wilt zeggen dat er bij supergeleiding geen inductiespanning kan ontstaan door de meer uitgestrekte Faraday-kooi naar de oppervlakte toe in een supergeleider.......?


Hoi Amp, nee ik bedoelde eigenlijk hetzelfde als wat jij en wat Bert zegt.
 
De supergeleiding geeft nog eens aan dat we heel veel magnetische energie in de stroom kunnen stoppen.

Je kent ook wel Poynting. De kabel laadt zich op bij aansluiten van een batterij. Electrisch veld. De stroom gaat lopen. Magnetisch veld. Poynting is de kurketrekker richting die je krijgt als je magnetische veld met electrisch veld vermenigvuldigt en Poynting is de richting van de energie. Ook dat is een perspectief op de handel. Die Poynting vector loopt mooi parallel in een supergeleiding maar als er weerstand is dan veroorzaakt dit een afbuiging van de Poynting vector in de weerstand en dat betekent dat er electromagnetische energie in de weerstand wordt gepompt dus warmte en licht en eventueel een grote knal :) Poynting perspectief kan echter niet zonder bewegende electronen als opslag van magnetische en statische electrische energie. De kabel is een tunnel voor de veld energie. Je kunt slechts enegie in een veer opslaan als die tegenwerkt en waar we het vooral over hebben is de tegenwerking en niet zozeer over de energie beschouwing. We kijken dus naar de dynamiek van de veer en we zien hem niet als een abstracte potentiŽle energie. Het magneetveld is voor mij ook niet een zak waar magnetische energie in gaat.

Maar wat ik vooral wil zeggen is dat het perspectieven zijn en dat we moeten kijken waar het perspectief ons brengt wat het ons voor nieuwe dingen leert. Bij het Janboerenfluitjes perspectief ontstaat een nieuwe mogelijkheid om de stroom te manipuleren. Misschien zelfs de stroom te laten denken dat er een batterij is door de informatie aan te dragen terwijl die er niet is ;)?
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 4 februari 2018, 15:57:31
Duidelijk: in de integraalvorm blijft meer fysische informatie zichtbaar in de samenhang van accumulatie.
Je wiskundige beschrijving is dus meer expliciet en blijft dus dichter bij het fenomeen.
Maar kunnen we nu in de integraalvorm bij dynamische systemen ook altijd de causaliteit zien?
Dat zou dan iets zeggen over een algemene eigenschap van dynamische systemen.
Wat is dan die eigenschap?
Of moeten we per geval terug naar het fenomeen om de causaliteit te achterhalen?
Deze vraag dus nog steeds ingegeven door het spoelgeval.

Hier een eenvoudig RC-netwerk.

(https://preview.ibb.co/fYq6GH/Netwerk.png) (https://ibb.co/ij0TVc)

Op basis van de Wetten van Kirchhoff kunnen balansvergelijkingen voor het systeem worden opgesteld. Daarna kan op basis van deze balansvergelijkingen onderstaand blokschema worden opgebouwd.

(https://preview.ibb.co/j0S3wH/Blokschema.png) (https://ibb.co/ebObGH)

Op basis van het blokschema wordt de impliciete terugkoppeling zichtbaar waarvan in het RC-systeem sprake is: de uitgang wordt negatief teruggekoppeld naar de ingang. Dit mechanisme leidt tot de bekende laadcurve van een condensator. De reden dat bij het opladen van de condensator sprake is van vertraging, wordt veroorzaakt door het empirisch vast te stellen feit dat de accumulatie van stroom tot lading een proces is dat tijd kost. De tijdsconstante van dit proces is zoals bekend het product van R en C.

Op basis van het blokschema kan tenslotte de integraalvergelijking van het systeem worden opgesteld:

(https://preview.ibb.co/iiyhqc/verg.jpg) (https://ibb.co/bH9YwH)

In de uiteindelijke formulering is te zien dat de lading Q zowel links als rechts van het isgelijkteken voorkomt. Zo is te zien dat sprake is van terugkoppeling of van een zelfreferentieel systeem.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 4 februari 2018, 15:59:55
Lang leve LaTeX trouwens ;).

O ja, de uitgaande stroom I-uit wordt nul verondersteld.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 4 februari 2018, 21:05:27
Dag Tirillo,

Bedankt voor de moeite.

De 'impliciete terugkoppeling' is de invloed van het laadproces op de spanningsbron - denk ik.
En de invloed van het laadproces op de bron is weer van invloed op het laadproces....
Dit drukt dus Q(t) = laatste integraal ook uit omdat in de laatste integraal Q(t) zelf zit.
Zelfreferentieel.

Ik zal dit nu zelf eens ff doen voor een spoel en dan eens kijken wat ik zie...
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 4 februari 2018, 21:08:20
Graag gedaan. De spanningsbron is ideaal verondersteld. Deze heeft dus geen invloed op het laadproces. Het gedrag wordt puur en alleen bepaald door de traagheid waarmee lading wordt opgebouwd.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 4 februari 2018, 21:11:52
Maar dan moet ik ff opnieuw nadenken over de terugkoppeling....
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 4 februari 2018, 21:21:56
Traagheid is een volledig in zichzelf besloten proces. Zo werkt het in de natuur blijkbaar.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 4 februari 2018, 21:42:19
De terugkoppeling hier geeft alleen maar aan dat het proces in een kringproces met de bron plaatsvindt.....?

Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 4 februari 2018, 21:50:34
De bron zit niet in de lus, maar vormt de eindwaarde van de uitgangsspanning. Met een vertraging wordt de uitgangsspanning gelijk aan de ingangsspanning.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 4 februari 2018, 21:58:01
Laten we ervan uitgaan dat de lading bij aanvang gelijk is aan 0 C. Dan is Uuit = 0 V. Op t=0 is de laadstroom I dan maximaal: UR = Uin - Uuit = Uuit - 0 = Uin en I = Uin/R. Daarna wordt in het infinitesimale tijdsinterval dt een hoeveelheid lading opgebouwd ter grootte van I dt. Op het einde van het interval dt is de spanning over de condensator UC dan gelijk aan Q/C. Op datzelfde moment neemt de laadstroom iets af. Immers Uuit is niet meer gelijk aan nul. Nu herhaald het proces zich. De laadstroom wordt steeds kleiner en de lading steeds groter. Het proces stopt wanneer Uin = Uuit. Dan is de laadstroom nul geworden en stopt de accumulatie van lading.

EDIT

Voor het gemak het blokschema toegevoegd.

(https://preview.ibb.co/j0S3wH/Blokschema.png) (https://ibb.co/ebObGH)
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 4 februari 2018, 22:20:01
Natuurlijk ja, Uuit gerefereerd aan Uin.
Ik had de vergelijking hier zo opgeschreven, maar dat blokschema niet - niet aan gewend.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 4 februari 2018, 22:56:21
Tot zover de wiskunde van de tegenkoppeling?
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 4 februari 2018, 22:58:48
 :)
Tot zover.
Bedankt
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Theo van Wermeskerken op 5 februari 2018, 00:35:27
Is het dan klaar nu ?
Wat zal die simpele weerstand die voor tegenkoppeling zorgt zich nu belangrijk voelen  ;D ;D
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 5 februari 2018, 09:01:12
Zonder die weerstand ook tegenkoppeling! ;D
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: radiohead op 5 februari 2018, 15:02:11
Nog een kleine aanvulling op mijn eigen postje over het Poynting vector verhaal. Waarom volgens mij de natuurkunde vooral praat over dat de energie in het electromagnetische veld zit en niet in de electronen van de stroom.

Atomen absorberen electromagnetische energie in de vorm van magnetron straling of licht etc. Plaats maar een argongas gevulde lamp in een magnetron en je ziet dat de argon atomen de straling opnemen en weer uitzenden als blauw licht.

De electronen echter hebben een heel erg kleine massa en hun driftsnelheid is ook nog eens vrij laag. De warmte en weerstand in een kabel komt dus met name van de absorptie van electromagnetische straling en niet door de wrijving van de electronen puntjes. Dat horen we vaak verkeerd op school. Ik zie het electron ook meer als een gat in het veld, het ontbreken van een veld of een eindpunt.

Dat neemt niet weg dat naast het Poynting verhaal van mijn vorige post waar de weerstand ontstaat door de electromagnetische Poynting straling de stroom wel degelijk datgene is wat heel veel magneetveld begeleid.

Bij wisselstroom komt daar ook nog de tegenwerking van de door het magneetveld opgewekte potentiaal bij die de stroom tegenwerkt.

De energie van het systeem zit dus in het veld omdat het veld voornamelijk mysterieus geabsorbeerd wordt in de atomen en daar aangeslagen atomen achterlaat die soms zelfs hun electronen daardoor kwijtraken en ioniseren.

Leuk vak natuurkunde  8)

He als we daar nu eens anders naar kijken. Waarom absorbeert een atoom electromagnetische straling? Denken die electronen misschien dat ze worden afgeremd door de informatie afkomstig van andere electronen, middels de straling, en gaan ze daarom sneller bewegen?
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 5 februari 2018, 16:08:19
Ja, hartstikke leuk vak is dit.

De elektronen als singuliere puntjes in het veld of zoiets.....tot materie gestold veld.
Het ontstaan ervan wordt ook in het vacuŁm waargenomen, tezamen met het positron - het anti-deeltje van het elektron.
Zo'n paartje verdwijnt dan weer snel en er komen dan 2 veld-deeltjes tevoorschijn - fotonen.

Nu lijkt het wel of OLH de anti-materie van het heelal heeft verstopt, want we kunnen het niet terugvinden...

Maar in/rond onze draadjes dus het werk van de velden.
De elektronen in het draadje zijn niet meer dan een loods voor het veld in de richting die we willen.
De draden worden dus wat warm en als je plaatselijk het draadje dun maakt heb je een gloeilamp.
Dan geeft het draadje ook nog wat licht - zo'n 5 % of zo.
Tirillo heeft me gewezen op accumulatie-fenomenen.
Dat ging dan m.n. over de opbouw (=accumulatie) van het M-veld in een spoel.
Maar ook over de accumulatie van een E-veld in een condensator.
Deze kosten tijd en zijn dus traag.
Wiskundge beschrijvingen daarvan kun je het beste in de integraal-voorstelling doen omdat je dan meer aansluit bij deze accumulatie-fenomenen - aldus Tirillo.
Dat zie ik wel - ik heb weer geleerd.
Maar de vraag blijft dan natuurlijk of we niet wat dieper in die traagheid kunnen kijken.
Niet om het 'waarom', maar om meer over het 'hoe' te weten te komen.....
Misschien begrijpen we dan ook een keer waarom OLH dat zo geflikt heeft - vanuit een veel bredere blik gezien dan....
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 5 februari 2018, 16:35:41
Gedachte-experimentje vanuit de pure fenomemen:

Ik kan 2 draden over elkaar heen wikkelen op een dikke spijker.
En dan zorgen dat de stromen door die 2 wikkelingen tegen elkaar in fietsen.
De wikkelingen bouwen dan nog steeds veld op, maar dan tegengesteld.
Is accumulatie dan ook nog traag?
Zo nee, hoe komt dat?
Ofwel: hoe komt het dan dat nu de elektronen in de draad geen moeite meer hebben de velden op te bouwen?
Is veld-accumulatie an sich wel traag?
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 5 februari 2018, 18:16:56
Ik ben ook zeer benieuwd waarom de accumulatie van lading in een elektrisch veld en de accumulatie van magnetische flux in een magnetisch veld gepaard gaat met traagheid. Ik weet dat het zo is, het kan zelfs wiskundig beschreven worden, maar wat is de fysische oorzaak ervan op een lager, dus meer ingezoomd, beschouwingsniveau?
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 5 februari 2018, 18:56:41
Fenomenen rond elektronen in een magnetisch veld:
1
Beweegt een elektron door een homogeen magnetisch veld, niet in de richting van de veldlijnen, dan werkt er op dat elektron een kracht die Lorentzkracht genoemd wordt.
2
Varieert een magnetisch veld rond een niet bewegend elektron, dan werkt er ook een kracht op dat elektron.
Dit zien we in een dynamo:de elektronen gaan door de draad bewegen........
3
Beweegt een elektron door een variŽrend magnetisch veld, dan......

Als we een dynamo belasten,bv met een lamp, dan hebben we een grotere kracht nodig om de dynamo met dezelfde snelheid rond te kunnen draaien.
Met een grotere belasting is de benodigde kracht ook groter.
Er is dus een tegenkracht op de windingen.

Bewegende elektronen in een variŽrend veld (3) ondervinden dus ook een kracht en hoe groter de stroom hoe groter de kracht.
Op de fiets trappen we de elektronen dus door de draad - hoe meer lampen, hoe harder we moeten trappen....
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Opa S. op 5 februari 2018, 19:05:23
Op de fiets trappen we de elektronen dus door de draad - hoe meer lampen, hoe harder we moeten trappen....

Of andersom natuurlijk, hoe meer lampen, hoe harder er tegen ons aan getrapt wordt.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 5 februari 2018, 19:07:56
Op de fiets trappen we de elektronen dus door de draad - hoe meer lampen, hoe harder we moeten trappen....

Of andersom natuurlijk, hoe meer lampen, hoe harder er tegen ons aan getrapt wordt.
Zo is het ook, maar ze beginnen pas tegen ons aan te trappen als wij beginnen te trappen!
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Opa S. op 5 februari 2018, 19:09:15
Dat klopt, maar dan nog kan het dat er tegen jou wordt aangetrapt. Het is wel knap dat ze het weten, dat wel.

 ;D
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 5 februari 2018, 19:12:41
Dit dus bij een dynamo.
Maar als we nu een spoel op een batterij aansluiten, trapt de batterij de elektronen door de draad -om het op z'n jbf te zeggen....
Op het moment dat het veld er helemaal is en niet meer verandert glijden de elektronen met gemak door de draad: kortsluiting en de batterij kan ontploffen..... ;D
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 5 februari 2018, 19:28:37
Ook een interessant fenomeen:
Stuur een luidspreker aan op z'n eigen frequentie.
Het ding gaat dan heftig trillen en in deze toestand krijgt de amp maar moeilijk elektronen door de spreekspoel.
Dus als we die bewegende elektronen in een variŽrend veld laten bewegen wordt de beweging tegengewerkt.
De weerstand kan makkelijk 20 x hoger zijn op de eigen frequentie..
Het magnetisch veld dat we in dit geval laten 'bewegen' is een extern magnetisch veld, dus niet het veld van de spoel.
Als ik nu de vinger tegen de conus houd, dan meet ik een grotere stroom!
Als ik dit doe varieert dat externe veld natuurlijk minder tov de spreekspoel en fietsen de elektronen er weer makkelijker doorheen.
Ik heb al deze rare experimentjes wel eens uitgevoerd. :)

Het lijkt er dus op dat er geen traagheid in de veld-opbouw an sich zit, maar dat factoren buiten het veld veld-opbouw  in een spoel vertragen......
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 5 februari 2018, 20:13:25
Dus dat de elektronen door de schroefdraad (spoel) terug gedrukt worden door het veld dat ze zelf opbouwen.
Ze ondervinden dus tov de spanningsbron  die de elektronen door de spoel heen willen dauwen een tegenkracht.
Zeg maar : tegenspanning.
Deze tegenspanning is een magnetische spanning.
Spanning (potentiaal verschil) heb je behalve in een elektrisch veld ook in een zwaartekrachtveld en waarom niet in een magnetisch veld?
De inductiespanning is dus een magnetische spanning.
Waarom is nu niet iemand eerder hierop gekomen?
Het is een magnetische tegenkracht - de Lorentzkracht.
De meter slaat vrolijk uit alsof het om een elektrische spanning gaat.
Maar de meter voelt alleen maar de elektronen natuurlijk.
Ik ben nu wel in een boerenfluitjesstemming en heb totaal geen last van wiskunde nu... :)
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 5 februari 2018, 20:16:38
En dan de condensator.....
Dat is complementair of duaal aan de spoel.
Dus als je E met M wisselt heb je kans dat je de condensator hebt.
Maar ik moet nu ff arbeiden.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Opa S. op 5 februari 2018, 20:19:32
Ik ben nu wel in een boerenfluitjesstemming en heb totaal geen last van wiskunde nu... :)

 ;D

Ik al sinds de middelbare school niet meer...

Af en toe heb ik daar wel eens spijt van. Gelukkig hebben we internet en Wikipedia.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 5 februari 2018, 20:27:02
Ge kunt nog volop wiskunde beoefenen als ge dat wilt.
Je begint gewoon bij waar je gebleven was.. :)
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Opa S. op 5 februari 2018, 20:36:54
:), ik ben bang dat ik dat niet meer weet na dik 30 jaar.

Helaas had ik een draak van een wiskundeleraar met wie ik - branieschopper - de deal kon maken dat ik een vijf op mijn eindrapport zou krijgen als ik geen enkele les meer zou komen opdagen.
Tja, je bent wild en je jongt wat.

Ik vind het leuk jullie en de gedachtenexperimenten te volgen. Ondertussen pik ik nog wat wiskunde op ook :)
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 5 februari 2018, 21:02:06
Hoe kun je nu van een draak wiskunde leren - of van een draak van een vent of vrouw ?

Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Opa S. op 5 februari 2018, 21:19:28
Eerlijk gezegd denk ik dat ik van een draak meer wiskunde had kunnen leren dan van die vent...
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 5 februari 2018, 22:33:00
Traagheid accumulatie spoel vs condensator:

spoel                                                                                            condensator

trage accumulatie M-veld                                                          trage accumulatie E-veld
oplopende M-laadstroom                                                         aflopende E-laadstroom
aflopende magnetische tegen-U op elektronen                   oplopende elektrische tegen-U op elektronen
toenemende stijging M-veld                                                     afnemende stijging E-veld
weerstand tav hoge frequenties                                              weerstand tav lage frequenties
inductieve differentiator                                                            capacitieve differentiator


Bij de condensator worden de platen elektrisch geladen totdat de spanning gelijk is aan de bronspanning.
Bronspanning en condensatorspanning zijn tegengesteld zodat bij het bereiken van de bronspanningswaarde in de condensator de laadstroom stopt.
De laadstroom wordt steeds kleiner omdat het spanningsverschil tussen condensator en bron steeds kleiner wordt.
De laadstroom is dus daarom nul op het moment dat condensatorspanning = bronspanning.


edit:

Een dynamo levert M-spanning in een dynamisch M-veld.
Een batterij levert E-spanning in een statisch E-veld.

Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Roots op 5 februari 2018, 22:40:50
We zijn weer terug naar de basis :) Even Opa zijn rugzak daar gelaten.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: berret op 5 februari 2018, 23:52:23
Sorry, ik ben even niet zo volgzaam geweest,maar nu weer zo goed als gaat bij de les.
Over de condensator dan maar. Twee elektrisch geleidende platen tegenover elkaar.
Beiden voorzien van vrije elektronen en elektrisch neutraal.
OK, ideale batterij eraan, geen weerstand dus.
Er gaat een enorme stroom lopen en het ding is momentaan geladen.Immers,er is niets wat de stroom vanuit de batterij  beperkt.
Tot de ene plaat zo vol zit met elektronen en de andere zo leeggezogen is,dat er een evenwicht met de batterij ontstaat ("tegenspanning") dat het proces stopt. Hier volgt,na het toevoeren van de batterijspanning, dus eerst een stroom. En die stroom wordt dus niet tussen deplaten van de condensator heen gestuurd, maar bestaat eigenlijk uit twee stromen, een die de plaat op gaat en een die van de andere plaat afstroomt. Waarna er een elektrisch veld binnen die platen ontstaat.De "tegenspanning"met dezelfde polariteit als de aangelegde spanning
Bekende fysica, ookvolgens Amp :D :D
Nou een weerstand in serie ermee.Eigenlijk dus een weerstand met (in ongeladen toestand) een condensator als kortsluiting.
Bij een ideale kortsluiting zul je daar geen spanning over meten, wel veel stroom.En ja,als die condensator volloopt, en dus een "tegenspanning" op heeft gebouwd,vermindert de stroom.
Ook hier is Amp het mee eens ;D ;D
Nu de impedantie. Niet de formules,maar het waarom op mijn janboerenfluitjes. Een condensator met grote platen kan meer elektronen opnemen dan een kleine en zijn "tegenspanning" zal,in serie met een bepaalde weerstand, lager zijn bij dezelfde laadtijd dan een kleine condensator. Nu gaat de factor tijd een rol spelen.We zien dat door een bepaalde serieweerstand de stroom en dus de laadtijd van een condensator bepaald wordt.
Stel we nemen een 250 Hz sinus en een grote en een kleine condensator.  Beiden met die bepaalde weerstand in serie en beiden doorlopen binnen 4 milliseconde een hele cyclus. Dus na 1 millisec. zitten ze van nul op hun maximale spanning. Alleen de grote is slechts voor een klein deel geladen en heeft dus een geringe "tegenspanning" opgebouwd. En dus een relatief zwak elektrisch veld. Lage veldsterkte dus.De kleine condensator zit echter bijna vol.In de volgende twee kwarten van de sinus,de volgende 2 milliseconde dus, is er wel weer een ontlading en een opvolgende negatieve lading, maar bij de grote condensator is er,vanwege de relatief lage veldsterkte, dus relatief weinig aantrekkingskracht tussen de platen, Bij de kleine is er door de kleinere oppervlakte een veel grotere veldsterkte aanwezig. Om deze veldsterkte te overwinnen moet de naar zijn nulpunt terugkerende en vervolgens negatief wordende spanning de hogere veldsterkte en dus "tegenspanning" van de condensator overwinnen.
De tijd die die condensator daarvoor krijgt van de aangelegde wisselspanning is bepalend over hoe goed dat zal lukken.Hoe hoger de frequentie,hoe minder tijd is om lading in de condensator te pompen,dus hoe minder "tegenspanning" er zal ontstaan.Kleinere elektrische veldsterktes tussen de platen dus. Dus hoe sneller,hoe makkelijker  er ge-en ontladen wordt. En dat zien wij als zijnde een bij hogere frequenties afnemende impedantie die afhankelijk is van de grootte van de condensator. Zo begrijp ik het tenminste, hoewel me dat op school nooit zo is uitgelegd. We moesten het maar voor zoete koek (bah) slikken... Maarja, de formules,die ken ik nog wel...
Misschien hebben anderen er andere ideeŽn over,dan hoor ik dat graag.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 6 februari 2018, 00:21:00
Ja, zoiets zie ik ook Berret.

Nog ff aan de hand van de plaatjes:

(http://tuxgraphics.org/toolbox/circuit-design-rc.gif)

Linker plaatje:
Laden kost tijd.
Bij hogere frequenties is er minder tijd voor laden/ontlaten.
Dus hoe hoger de frequentie, hoe kleiner de spanning over de condensator.
We hebben een laagdoorlaatfilter, want de spanning over de condensator zal bij lage frequenties hoog zijn.

Rechter plaatje:
Laden kost tijd.
Bij hogere frequenties is er minder tijd voor laden/ontladen.
Dus hoe hoger de frequentie, hoe hoger de stroom door de weerstand.
We hebben een hoogdoorlaatfilter, want de spanning over de weerstand zal bij hoge frequenties hoog zijn.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 6 februari 2018, 00:28:29
Maar hoe komt het nu dat deze filters bij een sinus op de ingang ook een sinus op de uitgang laten zien?
Daar hebben we wiskunde voor nodig!
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: KT88 op 6 februari 2018, 01:43:14
Daar hebben we wiskunde voor nodig!

Nee hoor.

Een oscilloscoop.  ^-^
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: berret op 6 februari 2018, 09:36:22
Daar hebben we wiskunde voor nodig!

Nee hoor.

Een oscilloscoop.  ^-^
Juist. Maar je kan ook weer de janhereboerenfluitjesmethode toepassen. Realiseer je even dat de bekende laad en ontlaadkromme alleen gelden voor een aangelegde gelijkspanning. Dan blijkt op moment 0 de stroom maximaal. Nu een sinus wisselspanning. Daar is ieder moment in die sinus sprake van een veranderende spanning, dus ieder moment in die veranderende spanning is voor de condensator een moment  nul en dus zal daar de max laad cq ontlaadstroom lopen. Het is gewoon het gevolg van deze karakteristiek van de condensator. We moeten even los komen van de RC krommes.
Eigenlijk gewoon even differentiŽren zonder wiskunde.
Gewoon even differentiŽren zonder wiskunde
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 6 februari 2018, 10:33:49
Ik zou graag een nuance willen maken over het zonder weerstand opladen van een condensator: dat gaat niet. Je kunt dus alleen over het laden en ontladen van een condensator spreken als er weerstand is. Dat hoeft niet een weerstand als component te zijn, maar kan ook de inwendige weerstand zijn van de spanningsbron of de weerstand van de draadjes tussen de spanningsbron van de condensator. Een ideale condensator heeft intern geen weerstand en inductiviteit, maar veronderstelt wel een externe weerstand. Zonder weerstand komt er niets in onze wereld van de grond.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: berret op 6 februari 2018, 10:45:20
Ik zou graag een nuance willen maken over het zonder weerstand opladen van een condensator: dat gaat niet. Je kunt dus alleen over het laden en ontladen van een condensator spreken als er weerstand is. Dat hoeft niet een weerstand als component te zijn, maar kan ook de inwendige weerstand zijn van de spanningsbron of de weerstand van de draadjes tussen de spanningsbron van de condensator. Een ideale condensator heeft intern geen weerstand en inductiviteit, maar veronderstelt wel een externe weerstand. Zonder weerstand komt er niets in onze wereld van de grond.
nou, voor deze keer dan :)
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: KT88 op 6 februari 2018, 11:01:30
Dus Gene Roddenberry (wie?) zat er volkomen naast, derhalve.....

(http://thedailyblog.co.nz/wp-content/uploads/2014/06/resistance-is-not-futile.gif)
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: berret op 6 februari 2018, 11:13:48
Gelukkig hebben we het absolute nulpunt nog niet bereikt....
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 6 februari 2018, 13:04:21
... dan wordt alles anders. Is er niet eens meer een potentiaalverschil nodig om een stroom te laten lopen (https://en.wikipedia.org/wiki/Superconductivity (https://en.wikipedia.org/wiki/Superconductivity)).
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: radiohead op 6 februari 2018, 13:41:55
Wat ik in een condensator zie is dat er een variabele meewerkende stroom is bij wisselspanning.

Volgens Maxwell wekt het variabele electrische veld tussen de platen een magneetveld op dat lijkt op het magneetveld rond de aansluitdraden. Een 'stroom' dus zonder electronen.

Hoe hoger de frequentie hoe sterker de meewerkende 'stroom'.


Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: radiohead op 6 februari 2018, 14:25:45
Hier een plaatje
Let op E is paars en B is blauw. Maxwell noemde deze nieuwe 'stroom' de displacement current.

(https://cdn.miniphysics.com/wp-content/uploads/2015/08/displacement-current-2.png)
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 6 februari 2018, 14:32:31
Dat is als ik het goed heb de term ("displacement current") die Maxwell nodig had om zijn vergelijkingen consistent te maken. Is dat stroomloze magnetische veld tussen de platen ooit empirisch aangetoond?

EDIT

Zag je bericht pas nadat ik de mijne had gepost. Het plaatje is niet zichtbaar trouwens ...
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: radiohead op 6 februari 2018, 14:35:28
Hier een fototje uit mijn lesboek. Displacement current is zwart en conduction current is wit in onderste plaatje. I'm not bullshiting you :) @Tirillo: ja het is aangetoond in vorm met supergeleidende sensoren. Lastig karweitje. De absolute waarde is moeillijker te meten maar het ringvormige veld was er wel.
(https://farm5.staticflickr.com/4622/39217102435_afadb09eaa_h.jpg) (https://flic.kr/p/22KtUfx)
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 6 februari 2018, 14:36:03
Daar hebben we wiskunde voor nodig!

Nee hoor.

Een oscilloscoop.  ^-^
Juist. Maar je kan ook weer de janhereboerenfluitjesmethode toepassen. Realiseer je even dat de bekende laad en ontlaadkromme alleen gelden voor een aangelegde gelijkspanning. Dan blijkt op moment 0 de stroom maximaal. Nu een sinus wisselspanning. Daar is ieder moment in die sinus sprake van een veranderende spanning, dus ieder moment in die veranderende spanning is voor de condensator een moment  nul en dus zal daar de max laad cq ontlaadstroom lopen. Het is gewoon het gevolg van deze karakteristiek van de condensator. We moeten even los komen van de RC krommes.
Eigenlijk gewoon even differentiŽren zonder wiskunde.
Gewoon even differentiŽren zonder wiskunde
Ja, dus elk moment de stroom maximaal en dus evenredig met de sinusspanning.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: radiohead op 6 februari 2018, 14:53:05
Zo kun je dus heel simpel zeggen dat er in een spoel door het magnetische veld een tegenwerkend electrisch veld wordt opgewekt tegen de bron in en dat dit sterker tegenwerkt met hogere frequenties en dat in een condensator er een meewerkend magnetisch veld wordt opgewekt door het electrische veld dat meer meewerkt met hogere frequenties.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 6 februari 2018, 15:54:40
Ik denk dat het begeleidende B-veld binnen de condensator geen erg grote rol heeft - te vergelijken met het veld rond een draad.
De lagere weerstand voor hogere frequenties volgt m.i. direct uit de laadtraagheid.

Per periode krijgt de condensator bij een hogere frequentie minder tijd zich te laden/ontladen, en dus geeft een kortere laad-/ontlaadtijd per periode een hogere laad-/ontlaadstroom die je als een hogere spanning over de serieweerstand terug vindt.
Over de condensator gemeten zie je dan een lagere spanning bij hogere frequenties.....
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 6 februari 2018, 16:02:30
Om tot wiskundige consistentie te komen over de interactie tussen het elektrische- en magnetische veld tussen de condensatorplaten is het nodig om een stroom te introduceren die in werkelijkheid niet tussen de condensatorplaten loopt. Ik zie dan ook een zelfreferentiŽle paradox in het fenomeen "displacement current": om consistent te zijn, moeten we inconsistent zijn. Zie hier een bewijs voor de stelling van GŲdel ;).
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 6 februari 2018, 16:46:20
Het totale B-veld in een kring met een condensator is natuurlijk gelijk aan het B-veld rond de stroom in het netwerk + Het B-veld rond het E-veld van de condensator.
Dat is wat Maxwell zegt eigenlijk.
Displacement current is een beetje een ongelukkige naam?
Ik snap deze term helemaal niet.
Dan ditmaal jammer voor GŲdel.............
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: berret op 6 februari 2018, 17:41:13
Natuurlijk is er een magneetveld binnen de condensator. Er loopt een elektronenstroom de platen op en af. Indachtig aan de structuurwetveronderstelling is er een plaatsgebonden relatie tussen de elektronen van de beide platen. Loopt er bij een plaat een bepaalde stroom op een bepaalde plek in een bepaalde dichting dan zal op de andere plaatsen precies hetzelfde in spiegelbeeld gebeuren. Verplaatsing geeft relativistische informatie, dus magnetisme. Een en een is twee. Nog simpeler kan het bijna niet.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Opa S. op 6 februari 2018, 17:58:24
Misschien een domme vraag, maar als de condensator geladen is - dus geen stroom in beweging - is er dan nog een magneetveld?
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 6 februari 2018, 18:02:50
Er is alleen een magneetveld als het elektrische veld veranderd, dus nee. Geen domme vraag overigens.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: berret op 6 februari 2018, 18:03:40
Leuk plaatje, Radiohead.
De opmerking van Tirillo snap ik niet helemaal. Ook bij een trafo loopt er geen stroom tussen primaire en secundaire. Daar geschiedt de energie-overdracht dan ook geheel door het magnetisch veld, geÔnitieerd door het primaire aangelegde elektrische wisselveld of spanning, wat je wilt. Bij een condensator geschiedt de overdracht door het elektrische veld en dat wordt per definitie begeleid door een magneetveld. Of er dan een stroom tussen beide platen loopt is in wezen irrelevant.
Edit.
Ik spreek hier natuurlijk over wisselspanning.
Edit 2.
En de gravitatiekrachten tussen de platen spelen ook nog een( voorlopig niet meetbare?) rol... ;)
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 6 februari 2018, 18:14:01
Ik heb een fixatie op consistentie als het gaat om een beschrijving van de werkelijkheid. Als je op een zeker beschouwingsniveau consistentie hebt bereikt, moet je die weer los leren laten als je op een dieper niveau afdaalt. Maxwell moest een stroom tussen de condensatorplaten veronderstellen om het ontstaan van het magneetveld te verklaren, terwijl hij wist dat er geen elektronen stromen tussen de platen. De werkelijkheid is wat zich aan je gezichtsveld onttrekt als je ernaar kijkt.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: KT88 op 6 februari 2018, 18:15:38
Leuk is wel dat we wel degelijk een statisch elektrisch veld kennen, nl. dat in een elektreet.
Juist, de tegenhanger van de magneet (die een statisch magnetisch veld heeft).

Zolangzamerhand ga ik beseffen dat alles verbonden is op 1 of ander niveau, en dat krachten, velden en informatiedragers uitwissselbaar zijn.
Van mensen en dieren "wist" ik dat al wel, en is ook niet onbekend in de spirituele hoek.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Opa S. op 6 februari 2018, 18:16:55
De werkelijkheid is wat zich aan je gezichtsveld onttrekt als je ernaar kijkt.

Dat klinkt heel quantum-achtig :)
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: KT88 op 6 februari 2018, 18:26:00
Nu breekt mijn coulomb. Verdomde interessant, dit.

Dipoolmoment (https://nl.wikipedia.org/wiki/Dipoolmoment)
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: berret op 6 februari 2018, 18:40:11
Leuk is wel dat we wel degelijk een statisch elektrisch veld kennen, nl. dat in een elektreet.
Juist, de tegenhanger van de magneet (die een statisch magnetisch veld heeft).

Zolangzamerhand ga ik beseffen dat alles verbonden is op 1 of ander niveau, en dat krachten, velden en informatiedragers uitwissselbaar zijn.
Van mensen en dieren "wist" ik dat al wel, en is ook niet onbekend in de spirituele hoek.
Ja, die elektreet is leuk!
Hier zie je de structuur van een elektrisch veld , of liever een negatief geladen en een positief geladen veld tegenover elkaar. En je kunt er hele mooie microfoon kapsels mee maken.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: berret op 6 februari 2018, 18:58:03
Om tot wiskundige consistentie te komen over de interactie tussen het elektrische- en magnetische veld tussen de condensatorplaten is het nodig om een stroom te introduceren die in werkelijkheid niet tussen de condensatorplaten loopt. Ik zie dan ook een zelfreferentiŽle paradox in het fenomeen "displacement current": om consistent te zijn, moeten we inconsistent zijn. Zie hier een bewijs voor de stelling van GŲdel ;).

Ja, idd een wat naÔeve gedachte
Want als er een reŽle stroom zou lopen tussen beide gescheiden platen zou er nooit een spanning op die condensator komen. Dan zou dat ding zich als een draadje gedragen. Maar ik snap de term displacement current wel. Eigenlijk is het een heel goede omschrijving als je erbij verteld dat het om de stromen op en af de platen gaat en niet een fictieve stroom tussen de platen. Hoewel die twee in grootte overeenkomen voor reken technische doeleinden
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: berret op 6 februari 2018, 19:02:33
Nu breekt mijn coulomb. Verdomde interessant, dit.

Dipoolmoment (https://nl.wikipedia.org/wiki/Dipoolmoment)
En dit dipool moment heeft dus invloed op de isolator van de condensator en dus op de hoogte van het opgeslagen elektrische veld. Hier vind dus ook lading is verplaatsing en opslag in plaats
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 6 februari 2018, 19:47:25
Het gaat dus wel om een fictieve stroom tussen de platen in de vorm van de veranderingsgraad van het elektrisch veld. Qua definitie en eenheid hetzelfde als stroom en de oorzaak van het ontstaan van het magnetisch veld.

Blijkbaar doen de elektronen er niet per definitie toe bij stroom ...
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 6 februari 2018, 19:59:30
Het gaat dus wel om een fictieve stroom tussen de platen in de vorm van de veranderingsgraad van het elektrisch veld. Qua definitie en eenheid hetzelfde als stroom en de oorzaak van het ontstaan van het magnetisch veld.

Blijkbaar doen de elektronen er niet per definitie toe bij stroom ...
Displacement current - verplaatsingsstroom?
Volledig onduidelijke term.
Maar het gaat dus over de variŽrende dichtheid van het E-veld als gevolg van de variŽrende lading van de platen.
De variŽrende dichtheid van het E-veld heeft dus een variŽrend M-veld tot gevolg.
In het Duits hebben ze het over een 'Elektrische Flussdichte', dus de dichtheid van de 'elektrische vloed' of elektrische flux.
Dat gaat dus over een veld.
Dat Duits snap ik altijd veel beter......
In de vergelijking van Maxwell gaat het om het totale M-veld en daarom wordt het M-veld van de condensator ook meegenomen....
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 6 februari 2018, 20:03:23
Het Duits is dan ook een veel rijker medium om tot nieuwe en treffende  combinaties van bijvoeglijke en zelfstandige naamwoorden te komen.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 6 februari 2018, 20:04:52
Het Duits is dan ook een veel rijker medium om tot nieuwe en treffende  combinaties van bijvoeglijke en zelfstandige naamwoorden te komen.
Het is dus de 'elektrische flux' in het Nederlands.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 6 februari 2018, 20:06:35
Het gaat hierbij niet om het totale magnetische veld, maar het magneetveld gekoppeld aan de oppervlakte van de condensatorplaten. De systeemgrens wordt dus getrokken rondom de condensator.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 6 februari 2018, 20:09:00
Het Duits is dan ook een veel rijker medium om tot nieuwe en treffende  combinaties van bijvoeglijke en zelfstandige naamwoorden te komen.
Het is dus de 'elektrische flux' in het Nederlands.

Klopt, maar elektrische flux is in tegenstelling tot magnetische flux geen accumulator of integraal.

EDIT

Dit betekent dat elektrische flux instantaan kan veranderen en magnetische flux met traagheid verandert.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 6 februari 2018, 20:16:23
Het gaat hierbij niet om het totale magnetische veld, maar het magneetveld gekoppeld aan de oppervlakte van de condensatorplaten. De systeemgrens wordt dus getrokken rondom de condensator.

In de vergelijking zie ik het M-veld van de condensator als onderdeel van het M-veld van het totale circuit dacht ik:

(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/f68f6949de8ca2d5e18c75f164cb0aec26143903)

De tweede term links van het = - teken is  B als gevolg van de diŽlektrische verplaatsing in de condensator - als gevolg van de Elektrische Fluss of elektrische veldstroom dus.
B werkt de laadstroom tegen - zo meen ik dat in de vergelijking te zien.
Maar het meest in het begin van het laadproces dan.
B is dus dan niet verantwoordelijk voor de traagheid van het laadproces.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 6 februari 2018, 20:58:59
Als je de afgeleide dPhi/dt wegwerkt door deze naar rechts te verplaatsen en de term mu maal I naar links verplaatst, kun je daarna beide zijden van de vergelijking met dt vermenigvuldigen. Tenslotte kun je beide zijden integreren. Je houdt dan de magnetische flux Phi als functie van de tijd over, deze is gelijk aan de tijdsintegraal van het magnetische veld ter grootte van de condensatorplaten minus de fictieve stroom door het diŽlektricum. Met andere woorden: deze fictieve stroom gaat ten koste van de opbouw in de tijd van de magnetische flux.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 6 februari 2018, 21:05:56

Klopt, maar elektrische flux is in tegenstelling tot magnetische flux geen accumulator of integraal.

EDIT

Dit betekent dat elektrische flux instantaan kan veranderen en magnetische flux met traagheid verandert.

Hier is de E-flux .   D is de fluxdichthheid.
Dat is analoog aan de M-flux:

(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/ce19a0bbfb31d30c61987dd671f2ee5cc6a684a2)

 
Bedoel je dat je traagheid inherent aan accumulatie ziet?
Maar de E-flux is bij een condensator ook traag en is verder een analoog begrip aan M-flux....
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 6 februari 2018, 21:49:35
De integraal die je laat zien, is geen tijdsintegraal, maar een integraal over een oppervlakte en zegt als zodanig niets over dynamische traagheidseffecten. Accumulatie en traagheid hangen nauw samen. Het vollopen van een emmer met water vanuit een kraan is een proces dat tijd in beslag neemt.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 6 februari 2018, 22:14:27
De integraal die je laat zien, is geen tijdsintegraal, maar een integraal over een oppervlakte en zegt als zodanig niets over dynamische traagheidseffecten. Accumulatie en traagheid hangen nauw samen. Het vollopen van een emmer met water vanuit een kraan is een proces dat tijd in beslag neemt.
Klopt, in deze integraal is geen tijd uitgedrukt. Dus dat zegt nog niks over traagheid.
Maar D is wel een functie van de tijd bij een condensator en is toch ook als een integraal over de tijd te zien met behulp van de integraal voor de lading welke de integraal van de laadstroom naar de tijd is...
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 6 februari 2018, 22:15:33
Als je de afgeleide dPhi/dt wegwerkt door deze naar rechts te verplaatsen en de term mu maal I naar links verplaatst, kun je daarna beide zijden van de vergelijking met dt vermenigvuldigen. Tenslotte kun je beide zijden integreren. Je houdt dan de magnetische flux Phi als functie van de tijd over, deze is gelijk aan de tijdsintegraal van het magnetische veld ter grootte van de condensatorplaten minus de fictieve stroom door het diŽlektricum. Met andere woorden: deze fictieve stroom gaat ten koste van de opbouw in de tijd van de magnetische flux.
Moet dat niet de elektrische flux als functie van de tijd zijn?
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: radiohead op 6 februari 2018, 23:51:39
Leuke discussie wij zijn hier even in het magnetische veld van de muziek geabsorbeerd en genieten van ordening door de luidsprekers dankzij de technieken en uitvindingen van Berret, Theo en anderen. Dank!
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: radiohead op 7 februari 2018, 00:27:40
Korte opmerking ahv diverse reacties hier.

De displacement current heeft een magnetische veld ringvormig tussen de platen parallel er aan dat alleen gevormd kan worden door een 'stroom' tussen de platen. De laadstromen op de platen zelf hebben ook magneetvelden maar volgens mij staan die in andere richtingen en of heffen ze elkaar op.

Tweede nog. Hoe verklaar je dat bij dezelfde frequentie een grotere condensator meer displacement current heeft dan een kleinere? Een grotere heeft een sterker electrisch veld en dus een sterker magnetisch veld bij dezelfde frequentie als de kleinere. Dus de grotere 'lekt' meer.

Displacement current zelf is een begrip dat niets meer mag zijn dan de aanduiding van het vrije magnetische veld tussen de platen. Het is geen echte stroom maar inderdaad een vrij magneetveld in dezelfde vorm als het veld rond de draad maar dan zonder draad.

Het bewijs van die 'stroom' en de symmetrie tussen electrisch en magnetisch veld werd eigenlijk pas gegeven door Herz die aantoonde dat de electromagnetische golven die Maxwell berekende, door de stroomdraad uit zijn vergelijkingen weg te halen, ook echt bestonden. Het was al frappant dat Maxwells golven de snelheid van het licht hadden terwijl hij alleen mu0 en epsilon0 gebruikte die uit experimenten waren afgeleid met electrisch en magnetisch veld. Dus het is aan Maxwell te danken dat we licht zien als een electromagnetische golf. Een vrij displacement veld.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 7 februari 2018, 06:48:36
Als je de afgeleide dPhi/dt wegwerkt door deze naar rechts te verplaatsen en de term mu maal I naar links verplaatst, kun je daarna beide zijden van de vergelijking met dt vermenigvuldigen. Tenslotte kun je beide zijden integreren. Je houdt dan de magnetische flux Phi als functie van de tijd over, deze is gelijk aan de tijdsintegraal van het magnetische veld ter grootte van de condensatorplaten minus de fictieve stroom door het diŽlektricum. Met andere woorden: deze fictieve stroom gaat ten koste van de opbouw in de tijd van de magnetische flux.
Moet dat niet de elektrische flux als functie van de tijd zijn?

How stupid, inderdaad.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: berret op 7 februari 2018, 08:30:54
Korte opmerking ahv diverse reacties hier.

De displacement current heeft een magnetische veld ringvormig tussen de platen parallel er aan dat alleen gevormd kan worden door een 'stroom' tussen de platen. De laadstromen op de platen zelf hebben ook magneetvelden maar volgens mij staan die in andere richtingen en of heffen ze elkaar op.

Tweede nog. Hoe verklaar je dat bij dezelfde frequentie een grotere condensator meer displacement current heeft dan een kleinere? Een grotere heeft een sterker electrisch veld en dus een sterker magnetisch veld bij dezelfde frequentie als de kleinere. Dus de grotere 'lekt' meer.

Displacement current zelf is een begrip dat niets meer mag zijn dan de aanduiding van het vrije magnetische veld tussen de platen. Het is geen echte stroom maar inderdaad een vrij magneetveld in dezelfde vorm als het veld rond de draad maar dan zonder draad.

Het bewijs van die 'stroom' en de symmetrie tussen electrisch en magnetisch veld werd eigenlijk pas gegeven door Herz die aantoonde dat de electromagnetische golven die Maxwell berekende, door de stroomdraad uit zijn vergelijkingen weg te halen, ook echt bestonden. Het was al frappant dat Maxwells golven de snelheid van het licht hadden terwijl hij alleen mu0 en epsilon0 gebruikte die uit experimenten waren afgeleid met electrisch en magnetisch veld. Dus het is aan Maxwell te danken dat we licht zien als een electromagnetische golf. Een vrij displacement veld.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: berret op 7 februari 2018, 09:22:07
Korte opmerking ahv diverse reacties hier.

De displacement current heeft een magnetische veld ringvormig tussen de platen parallel er aan dat alleen gevormd kan worden door een 'stroom' tussen de platen. De laadstromen op de platen zelf hebben ook magneetvelden maar volgens mij staan die in andere richtingen en of heffen ze elkaar op.

Tweede nog. Hoe verklaar je dat bij dezelfde frequentie een grotere condensator meer displacement current heeft dan een kleinere? Een grotere heeft een sterker electrisch veld en dus een sterker magnetisch veld bij dezelfde frequentie als de kleinere. Dus de grotere 'lekt' meer.

Displacement current zelf is een begrip dat niets meer mag zijn dan de aanduiding van het vrije magnetische veld tussen de platen. Het is geen echte stroom maar inderdaad een vrij magneetveld in dezelfde vorm als het veld rond de draad maar dan zonder draad.

Het bewijs van die 'stroom' en de symmetrie tussen electrisch en magnetisch veld werd eigenlijk pas gegeven door Herz die aantoonde dat de electromagnetische golven die Maxwell berekende, door de stroomdraad uit zijn vergelijkingen weg te halen, ook echt bestonden. Het was al frappant dat Maxwells golven de snelheid van het licht hadden terwijl hij alleen mu0 en epsilon0 gebruikte die uit experimenten waren afgeleid met electrisch en magnetisch veld. Dus het is aan Maxwell te danken dat we licht zien als een electromagnetische golf. Een vrij displacement veld.
sorry,ging even wat fout.

Goede opmerkingen Radiohead!
Even wat verduidelijking is op zijn plaats.Dat heeft te maken met begripsverwarring en van mijn kant uit een foute vooronderstelling van wat begrippen.
De omschrijving van veldsterkte is de elektrische kracht op een puntbron. Ik ga  fout in de omschrijving van veldsterkte. Ik had moeten zeggen,en dat bedoel ik ook steeds, de veldsterkte zoals die heerst tussen twee platen per oppervlakte-eenheid. Dan zie je dat  bij een zelfde hoeveelheid aangeboden lading(elektronen) deze veldsterkte per oppervlakte eenheid kleiner is bij een grote condensator dan bij een kleine. De RC tijd is voor het bereiken van dezelfde hoeveelheid lading per oppervlakte eenheid dan ook groter bij een grote dan een kleine c.

Een batterij heeft een spanning,dus een intern veld en veldsterkte. Sluit je die kort. gaat er een stroom lopen,dat is niets meer dan de boodschap dat er een actieve veldverplaatsing is. Het magnetisch veld is een indicatie van deze verplaatsing en ook van de richting van deze verplaatsing. Meer niet, volgens mijn bescheiden mening. ( Ook dat is een gevolg van de gedachte aan de structuur binnen de ruimtetijdmatrix.) Dat dit een gevolg heeft in bijvoorbeeld warmte-ontwikkeling en etc. is het gevolg van het feit dat deze veldverplaatsing in een geleider plaatsvind. Als deze veldverplaatsing binnen een condensator plaatsvind is de veldverplaatsing dus tussen de platen en dientengevolge is er een magneetveld dat deze richting aanduidt. Dat er meerdere interne magnetische velden intern zijn en elkaar opheffen is ook duidelijk,de elektronen verspreiden zich in alle richtingen vanuit de aansluitpunten over de platen. En nu ga ik als een haas aan het werk.
Ik wacht graag de reacties af.Leuk,deze discussies!
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 7 februari 2018, 09:38:35
Leuk.
Maar moet ook ff aan de arbeid......., dus wat energie omzetten. :)
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 7 februari 2018, 11:47:46
Korte opmerking ahv diverse reacties hier.
1
De displacement current heeft een magnetische veld ringvormig tussen de platen parallel er aan dat alleen gevormd kan worden door een 'stroom' tussen de platen. De laadstromen op de platen zelf hebben ook magneetvelden maar volgens mij staan die in andere richtingen en of heffen ze elkaar op.
2
Tweede nog. Hoe verklaar je dat bij dezelfde frequentie een grotere condensator meer displacement current heeft dan een kleinere? Een grotere heeft een sterker electrisch veld en dus een sterker magnetisch veld bij dezelfde frequentie als de kleinere. Dus de grotere 'lekt' meer.
3
Displacement current zelf is een begrip dat niets meer mag zijn dan de aanduiding van het vrije magnetische veld tussen de platen. Het is geen echte stroom maar inderdaad een vrij magneetveld in dezelfde vorm als het veld rond de draad maar dan zonder draad.
4
Het bewijs van die 'stroom' en de symmetrie tussen electrisch en magnetisch veld werd eigenlijk pas gegeven door Herz die aantoonde dat de electromagnetische golven die Maxwell berekende, door de stroomdraad uit zijn vergelijkingen weg te halen, ook echt bestonden. Het was al frappant dat Maxwells golven de snelheid van het licht hadden terwijl hij alleen mu0 en epsilon0 gebruikte die uit experimenten waren afgeleid met electrisch en magnetisch veld. Dus het is aan Maxwell te danken dat we licht zien als een electromagnetische golf. Een vrij displacement veld.

'Replacement current' duidt op de elektrische veldstroom of E-flux tussen de platen - zo heb ik begrepen.
Samen met het begeleidende M-veld ziet er dat ongeveer uit als een stroom van elektronen door een draad.
Bij een elektronenstroom door een draad is wel het E-veld anders gericht.
Het E-veld staat bij de draad loodrecht op de draad en bij de condensator is het E-veld in de richting van de stroom gericht, dus longitudinaal.
 
ad 2
Een grotere capaciteit geeft bij dezelfde frequentie een kleinere veldsterkte E en dus een lagere spanning omdat - zoals Berret al zegt - er door de grotere oppervlakte van de platen meer lading moet worden verschoven voor dezelfde veldsterkte.
Grotere capaciteit heeft dus meer tijd nodig, maar die is er niet bij dezelfde frequentie.

De lagere E of E-fluxdichtheid D werkt dus verlagend op de elektrische veldstroom of E-flux .
Aan de andere kant werkt het grotere plaatoppervlak van de grotere condensator verhogend op de de E-flux:

(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/ce19a0bbfb31d30c61987dd671f2ee5cc6a684a2)

E en A zijn - los gezien van het diŽlektricum - omgekeerd evenredig tov elkaar....
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: radiohead op 7 februari 2018, 12:25:17
Er is nu ook een argument om te begrijpen dat een kabel met wisselspanning meer energie verplaatst dan een kabel met gelijkstroom. Bij wisselstroom heb je naast het magnetische veld van de stroom ook het magnetische veld van de verplaatsingsstroom.
Het is zelfs zo dat als de stroom 0 is zoals in een antenne, de verplaatsingsstroom niet 0 hoeft te zijn.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: radiohead op 7 februari 2018, 12:36:07
Displacement current is natuurlijk ook niets meer dan electrische inductie. Tegenovergestelde van de experimentele magnetische inductie van Faraday.

Electrische inductie is dus de theoretische ontdekking van Maxwell.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 7 februari 2018, 12:45:04
Er is nu ook een argument om te begrijpen dat een kabel met wisselspanning meer energie verplaatst dan een kabel met gelijkstroom. Bij wisselstroom heb je naast het magnetische veld van de stroom ook het magnetische veld van de verplaatsingsstroom.
Het is zelfs zo dat als de stroom 0 is zoals in een antenne, de verplaatsingsstroom niet 0 hoeft te zijn.
En dan zetten we in een ontvanger die veldstroom om in een elektronenstroom.
Daar heb je geen batterijtje voor nodig - dat gaat met een simpele LC-kring.

Bij transport in de vorm van gelijkstroom minder verliezen.
Dat is de reden voor gelijkstroomnetten die je nu ziet opkomen....
Wel dus omzettingen nodig van AC naar DC en andersom.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 7 februari 2018, 12:50:37
Displacement current is natuurlijk ook niets meer dan electrische inductie. Tegenovergestelde van de experimentele magnetische inductie van Faraday.

Electrische inductie is dus de theoretische ontdekking van Maxwell.
Ja.
Maar bij de magnetische inductie denken we weer aan inductiespanning als elektrische spanning.
Maar is dat dan ook geen magnetische spanning - die inductiespanning?
Het is de Lorentzkracht die de elektronen voortduwen in dit geval en niet de Coulombkracht.
Het is dus de magnetische kracht bij magnetische inductie.
Waarom hebben we dan geen magnetische potentiaal gedefinieerd?
We zouden de magnetische potentiaal in een spoel kwantitatief gelijk kunnen stellen aan de  potentiaal zoals we die meten als elektrische spanning.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: radiohead op 7 februari 2018, 13:07:06
Ik zie magnetische inductie als een electrisch veld dat opgewekt wordt door de magneet en zo een stroom initieert.

Deze is ook leuk. Wat zit hem het electrische veld in een condensator.
https://m.youtube.com/watch?v=9ckpQW9sdUg
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 7 februari 2018, 13:12:57
We moeten, als het om velden gaat, aan stromen denken.
Zoals E-veldstroom, M-veldstroom en G-veldstroom.
Die stromen gaan met de snelheid c.
Ook een stroom door een draad gaat, als je die stroom opvat als een veldstroom, erg snel.
Die gaan bijna met de lichtsnelheid.....
Alleen de begeleidende elektronen bewegen heel langzaam.
Elektronen- of ionenstromen zijn materiŽle stromen en hebben eigenlijk een aparte positie in dit verhaal.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 7 februari 2018, 13:21:12
Ik zie magnetische inductie als een electrisch veld dat opgewekt wordt door de magneet en zo een stroom initieert.

Deze is ook leuk. Wat zit hem het electrische veld in een condensator.
https://m.youtube.com/watch?v=9ckpQW9sdUg
Dat moet je volgens mij niet doen.
Het is een magnetische spanningsbron in de spoel, die buiten de spoel een elektrische potentiaal teweeg brengt.
Het is de magnetische kracht in de spoel die de elektronen in beweging brengen, dus hebben we een magnetische potentiaal.
Een steen heeft in een zwaartekracht veld toch ook een gravitatie-potentiaal: U = Epot/m.
Bij een elektrisch veld hebben we U = Epot/q.
En nou het M-veld nog.........
Door het feit dat we dit niet doen brengt volgens mij heel wat begripsverwarring........
We kijken niet helemaal goed naar de fenomenen in dit geval.

Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: KT88 op 7 februari 2018, 13:29:18
Ik zie magnetische inductie als een electrisch veld dat opgewekt wordt door de magneet en zo een stroom initieert.

Deze is ook leuk. Wat zit hem het electrische veld in een condensator.
https://m.youtube.com/watch?v=9ckpQW9sdUg

Ja, dat is heel bijzonder......wŠŠr zit die lading nu ergens?
Ik heb zelfs eens van een oude fysica-schoolvos geleerd (en op zijn gezag neem ik dat ook maar aan) dat als je een condensator neemt van 2 platen met lucht-diŽlectricum, en je laadt deze op, waarna je beide platen afzonderlijk van elkaar ergens opbergt, de lading blijkbaar gewoon bewaard blijft.
Zet je die platen na 30 jaar weer tegenover elkaar, dan meet je nog gewoon de spanning (dus de lading bestaat nog steeds).

Kan dat verklaard worden met de versimpelde elektronen-theorie, dus de ťne plaat bevat veel vrije elektronen en de andere weinig?
Maar hoe is het dan mogelijk dat als beide platen elkaar raken, er geen ladingsvereffening plaatsvindt?

Boeiende materie, deze elektrostatica.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: radiohead op 7 februari 2018, 13:34:03
Er is nu ook een argument om te begrijpen dat een kabel met wisselspanning meer energie verplaatst dan een kabel met gelijkstroom. Bij wisselstroom heb je naast het magnetische veld van de stroom ook het magnetische veld van de verplaatsingsstroom.
Het is zelfs zo dat als de stroom 0 is zoals in een antenne, de verplaatsingsstroom niet 0 hoeft te zijn.
En dan zetten we in een ontvanger die veldstroom om in een elektronenstroom.
Daar heb je geen batterijtje voor nodig - dat gaat met een simpele LC-kring.

Ja mooi. Daar wordt dan weer de verplaatsingstroom omgezet in een gewone stroom en een verplaatsingsstroom. De stroom wordt dus versterkt. En door de resonantie is er minimale maximale impedantie bij de juiste frequentie. Door de condensator variabel te maken in de LC kun je dus afstemmen. Daarna volgt de buis of transistor die verder versterkt naar de luidspreker toe. De lengte van de antenne versterkt ook nog de verplaatsingsstroom door b.v. 1/4 golflengte te kiezen.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: radiohead op 7 februari 2018, 15:43:08
Ik zie magnetische inductie als een electrisch veld dat opgewekt wordt door de magneet en zo een stroom initieert.

Deze is ook leuk. Wat zit hem het electrische veld in een condensator.
https://m.youtube.com/watch?v=9ckpQW9sdUg
Dat moet je volgens mij niet doen.
Het is een magnetische spanningsbron in de spoel, die buiten de spoel een elektrische potentiaal teweeg brengt.
Het is de magnetische kracht in de spoel die de elektronen in beweging brengen, dus hebben we een magnetische potentiaal.
Een steen heeft in een zwaartekracht veld toch ook een gravitatie-potentiaal: U = Epot/m.
Bij een elektrisch veld hebben we U = Epot/q.
En nou het M-veld nog.........
Door het feit dat we dit niet doen brengt volgens mij heel wat begripsverwarring........
We kijken niet helemaal goed naar de fenomenen in dit geval.

Een magneetveld kan toch doordringen in het koper van de spoel en daar lokaal een electrisch veld opwekken dat electronen versneld (denk ook aan Eddy currents)? Dat noemen ze de EMK, te onderscheiden van de potentiaal bij een batterij maar beide gevallen met een E-veld.

Lorentz werkt alleen op snelheden in magneetvelden niet op stilstaande deeltjes of die alle kanten op bewegen. Een stilstaand electron in een M veld blijft stilstaan ;)
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 7 februari 2018, 17:11:01
in een dynamo bewegen de windingen en dus de elektronen in een M-veld en er ontstaat een spanning.
Maar op de elektronen zal dan in deze situatie de Lorentzkracht de elektronen voortstuwen.
Het is dus een magnetische spanning en geen elektrische die op de elektronen werkt.
Het resultaat is hetzelfde: een elektronenstroom.

Je kunt ook zeggen dat doordat de positie van de winding tov het M-veld varieert de M-flux varieert waardoor er een Lorentzkracht ontstaat op de elektronen.
Ditzelfde heb je dan in een spoel waarop je van buiten af een elektrische spanning zet.
De veranderlijke stroom veroorzaakt dan een veranderlijk M-veld dat op zijn beurt een Lorentzkracht veroorzaakt op de elektronen.
En dit is dan de tegenspanning of inductiespannig die een magnetische spanning is....

Dus in een condensator elektrische inductie: elektrisch potentiaal
En in een spoel magnetische inductie: magnetisch potentiaal
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: radiohead op 7 februari 2018, 18:44:23
Misschien maar zelf zie ik het meer als een electrisch veld dat een oppervlakte stroom veroorzaakt en dan de rest. Het bewegen van een magneet tov een lus is niet hetzelfde als het bewegen van de lus tov het magneetveld zover ik doorgrond.  Ja de krachten zijn hetzelfde maar de velden verschillend. Heeft alles met relativiteit te maken. Deze paradoxen zijn pas goed op te lossen met relativiteit zover ik weet.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: radiohead op 7 februari 2018, 19:05:50
Ik zie magnetische inductie als een electrisch veld dat opgewekt wordt door de magneet en zo een stroom initieert.

Deze is ook leuk. Wat zit hem het electrische veld in een condensator.
https://m.youtube.com/watch?v=9ckpQW9sdUg

Ja, dat is heel bijzonder......wŠŠr zit die lading nu ergens?
Ik heb zelfs eens van een oude fysica-schoolvos geleerd (en op zijn gezag neem ik dat ook maar aan) dat als je een condensator neemt van 2 platen met lucht-diŽlectricum, en je laadt deze op, waarna je beide platen afzonderlijk van elkaar ergens opbergt, de lading blijkbaar gewoon bewaard blijft.
Zet je die platen na 30 jaar weer tegenover elkaar, dan meet je nog gewoon de spanning (dus de lading bestaat nog steeds).

Kan dat verklaard worden met de versimpelde elektronen-theorie, dus de ťne plaat bevat veel vrije elektronen en de andere weinig?
Maar hoe is het dan mogelijk dat als beide platen elkaar raken, er geen ladingsvereffening plaatsvindt?

Boeiende materie, deze elektrostatica.
In dit filmpje iets meer uitleg.

Het geheim zit hem zover ik weet in dat glas en sommige plastics hygroscopisch zijn en een dun laagje water geabsorbeerd houden. Ze hebben het ook met parafine geprobeerd en toen werkte het niet ;)

https://www.youtube.com/watch?v=e2EWeOVCO5o
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 7 februari 2018, 19:47:42
Het bewegen van een magneet tov een lus is niet hetzelfde als het bewegen van de lus tov het magneetveld zover ik doorgrond.  Ja de krachten zijn hetzelfde maar de velden verschillend.
Dat is interessant, want dat zou betekenen dat het niet om een relatieve beweging gaat, maar om een beweging tov - hoe zullen we het noemen - de ether......

Maar ook tov de waarnemer ligt dan het e.e.a. anders.
Als ik een spoel beweeg tov de magneet, betekent dat dat ik niet beweeg tov de magneet, maar wel tov de spoel.
Als ik de magneet beweeg tov de spoel,beweeg ik niet tov de spoel, maar wel tov de magneet.
In het ene geval zou de Lorentzkracht optreden en in het andere geval de Coulombkracht.
Is dat wel relativistisch als je ervan uitgaat dat natuurwetten invariant zijn tav beweging van de waarnemer tov het fenomeen....
Of steekt achter de Lorentzkracht en de Coulombkracht dezelfde kracht met 2 verschijningsvormen?
Dan is de boel weer relativistisch...
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: berret op 8 februari 2018, 20:15:46
Misschien maar zelf zie ik het meer als een electrisch veld dat een oppervlakte stroom veroorzaakt en dan de rest. Het bewegen van een magneet tov een lus is niet hetzelfde als het bewegen van de lus tov het magneetveld zover ik doorgrond.  Ja de krachten zijn hetzelfde maar de velden verschillend. Heeft alles met relativiteit te maken. Deze paradoxen zijn pas goed op te lossen met relativiteit zover ik weet.

in een dynamo bewegen de windingen en dus de elektronen in een M-veld en er ontstaat een spanning.
Maar op de elektronen zal dan in deze situatie de Lorentzkracht de elektronen voortstuwen.
Het is dus een magnetische spanning en geen elektrische die op de elektronen werkt.
Het resultaat is hetzelfde: een elektronenstroom.

Je kunt ook zeggen dat doordat de positie van de winding tov het M-veld varieert de M-flux varieert waardoor er een Lorentzkracht ontstaat op de elektronen.
Ditzelfde heb je dan in een spoel waarop je van buiten af een elektrische spanning zet.
De veranderlijke stroom veroorzaakt dan een veranderlijk M-veld dat op zijn beurt een Lorentzkracht veroorzaakt op de elektronen.
En dit is dan de tegenspanning of inductiespannig die een magnetische spanning is....

Dus in een condensator elektrische inductie: elektrisch potentiaal
En in een spoel magnetische inductie: magnetisch potentiaal


Maar in de permanente magneet wordt het magnetische veld opgewekt door de gecoŲrdineerde actie van de spin van elektronen. Weer die verrekte relatieve bewegingen tussen de electronen onderling die nu echter gecoŲrdineerd optreden. ( relativistische onzin van mij?) Dus toch weer eerst het elektrisch veld ,hoe klein per elektron dan ook,dat door uitwisseling van informatie hun posities verraad. (via het magnetisch veld)
Toch ook een functie binnen het aspect van die beroemde ruimtetijd toch? Als ik die een beetje begrijp( en veel meer dan een beetje zal het niet zijn) is uitwisseling van informatie (en aanpassingen aan deze) zowel het wezen als de noodzaak van ruimtetijd. Of is dit te filosofisch gezien en bazel ik gewoon maar wat? Ook goed mogelijk hoor...
Dus blijf ik maar tot nader order bij mijn veronderstelling dat de hele basis van dit gebeuren redelijk consequent te verklaren is door de veronderstelling dat alle bewegingen van welk voorwerp dan ook ten opzichte van elk ander voorwerp invloed op elkaar heeft binnen de eerder veronderstelde structuurmatrix, die je wat mij betreft ook ruimtetijd mag noemen. Of dat klopt hoor ik dan graag van een echte deskundige. Met wat bravoure zou je kunnen zeggen dat de planeten niet alleen een kromming in de ruimtetijd veroorzaken,maar dat juist deze kromming (opgelegd door de wetten die binnen de structuurmatrix gelden) de afwijking van de planeten veroorzaakt en dat datgene wat wij in dat geval als een afwijking in ruimte en tijd ervaren niets anders is als de fysieke uiting van deze opgelegde structuurmatrix. OK,genoeg in het wild gespeculeerd nu.
 

Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: radiohead op 8 februari 2018, 20:56:47
Ik moet in het kader hiervan ook denken aan het holografisch principe.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Holographic_principle

Een hologram is een twee dimensionaal plaatje met drie dimensionale informatie.

Waarom niet een 0 dimensionaal matrix met vier dimensionale informatie?

Lijkt erop dat deeltjes een behoorlijke studie van relativiteit hebben gedaan voordat ze zich aan de wetten konden houden :)

"In a larger sense, the theory suggests that the entire universe can be seen as two-dimensional information on the cosmological horizon"
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 9 februari 2018, 10:47:59
In een volledige meetkunde is elk object een hologram met zowel info op het oneigenlijke vlak (op oneindig) als rond het centrum van dat object....

In de analytische meetkunde (Euclidisch of niet) bekijkt men doorgaans de boel vanuit het centrum: de oorsprong van een coŲrdinatenstelsel, waarbij punten door coŲrdinaten worden voorgesteld en lijnen en vlakken d.m.v. vergelijkingen.
Maar vanuit een volledige meetkunde wordt de boel ook beschouwd vanuit het oneigenlijke vlak, waarbij vlakken en lijnen coŲrdinaten hebben en punten vergelijkingen.
Zo hebben we bv ax + by = c als vergelijking van een lijn in een gebruikelijke 2-dimensionale  ruimte waarbij elk punt van de lijn coŲrdinaten heeft die aan deze vergelijking voldoen.
Maar in een volledige 2-dimensionale meetkunde kennen we ook de vergelijking van een punt waarbij elke denkbare lijn door dat punt coŲrdinaten heeft die aan deze vergelijking voldoen. De oorsprong van het coŲrdinatenstelsel van waaruit deze omgekeerde wereld (counter space) volgt is het oneindige vlak - voor onze voorstelling op oneindig.
In de 3-dimensionale ruimte wordt in counter space een punt 'gevormd' door alle denkbare vlakken door dat punt. Alle vlakken hebben dan coŲrdinaten die aan de vergelijking van dat punt voldoen.
We hebben het hier over een consistent wiskundig systeem van een polaire ruimte 'tussen' het oneigenlijke vlak als centrum op het oneindige en een centrum als punt op het eindige.

Een bol bv ziet er vanuit het centrum in het eindige opgebouwd gedacht heel anders uit dan vanuit het centrum op het oneindige - in het eerst geval als puntenverzameling en in het laatste geval als vlakkenverzameling, dus uit alle raakvlakken.
Elk punt correspondeert met een bepaald vlak van de bol.
Elk punt is gerelateerd aan het eindige centrum.
Elk vlak aan het centrum op oneindig. (oneigenlijke vlak)
En zo vinden we zowel tav het eindige centrum als tav het oneindige centrum informatie over de bol.
Dit gaat ver, want elk vlak dat de bol opbouwt heeft precies 1 lijn gemeenschappelijk met het oneigenlijke vlak op oneindig.
Andersom geldt dat elke lijn in het oneigenlijke vlak precies 2 vlakken van de bol gemeenschappelijk heeft.
Zo heeft elk punt dat de bol opbouwt ook precies 1 lijn gemeenschappelijk met het centrum op het eindige (het centrale punt)
Andersom geldt dat elke lijn door het centrum op het eindige precies 2 punten van de bol gemeenschappelijk heeft.
Zowel in het centrum in het eindige als het oneindige vinden we corresponderende informatie over de bol.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: KT88 op 9 februari 2018, 18:59:50
Ik weet niet helemaal waar ik dit neer moet zetten......maar het is wel bťre-interessant.

http://mysteriousuniverse.org/2016/03/beam-me-up-scotty-almost/

...They used a special form of laser beams in their experiment and encoded some information in a particular polarization direction of the laser light. This information was transmitted in the shape of a laser beam using teleportation. In other words, the information was transmitted fully and instantly without any loss of time.

(https://cdn.fansided.com/wp-content/blogs.dir/276/files/2014/03/SCIENCE-BITCH.gif)
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Opa S. op 9 februari 2018, 21:16:48
Het einde van de motorrijtuigenbelasting...
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 9 februari 2018, 23:32:18
Lorentzkracht en inductie.....

Ik dacht dat met 'Lorentzkracht' alleen de magnetische kracht bedoeld wordt die bv op bewegende elektronen werkt in een magnetisch veld.
Maar dat is niet zo.
In principe bedoelt men met Lorentzkracht de resultante van de elektrische- en magnetische kracht.
Ook als een van beide nul is spreekt men van Lorentzkracht - in principe.
Vaak bedoelt men met Lorentzkracht alleen de magnetische component.

(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/7bedd84672ac8f55f913d6dfdd466a0f94ba7f21)

https://de.wikipedia.org/wiki/Lorentzkraft

Wel, dan is het bij inductie dus altijd de Lorentzkracht die een (inductie-) stroom veroorzaakt!

1
In geval we - zoals bv bij een mc-pick-up-elementje - de spoel laten bewegen, ontstaat er een magnetisch veld rond de elektronen in de spoel.
Er zal dus een magnetische kracht FB werken tussen de elektronen en het M-veld van de magneet.
Maar ook zal de magnetische flux in een winding veranderen omdat de positie van de spoel tov de magneet verandert, dus zal er ook een elektrische kracht FE optreden.

We krijgen dus met bovenstaande krachten-vergelijking te maken.

2
Als we nu de magneet bewegen ipv de spoel, zoals bij een MM-elementje, dan verandert de magnetische flux in de windingen van de spoel en zal er een elektrisch veld ontstaan rond de windingen.
Er zal dus een elektrische kracht FE tussen elektronen en dat veld optreden.
Maar, omdat de elektronen gaan stromen door de windingen, gaat er ook een magnetische kracht FB werken.
Dus ook in dit geval weer de bovenstaande vergelijking...

Wel ligt de causaliteit omgekeerd.
In het 1e geval treedt primair de magnetische kracht op en in het 2e geval de elektrische.

Als gevolg van de kracht F = FE + FB op de elektronen meten we buiten de spoel een inductiestroom/spanning.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: radiohead op 10 februari 2018, 10:30:53
@Amp ik zat nog te bedenken dat in een trafo b.v. het magneetveld vrijwel volledig in de ferriet kern zit en dus de spoel helemaal niet of nauwelijks raakt. Dus moet het wel het E veld zijn dat de electronen versneld. Het E veld is dus wel afhankelijk van de sterkte van het B veld in de kern dat is ook wel lastig te zien. In principe kun je een heel wijde spoel hebben met een klein ferriet staafje in het midden en het werkt ook toch?
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 10 februari 2018, 14:31:36
Ja, en als je je realiseert dat in de secundaire spoel de elektronen aanvankelijk stil staan, dan is ook duidelijk dat ze dus niet door de kracht van het magnetisch veld in beweging kunnen komen.
Het is dus in dit geval het elektrisch veld, dat rond de kern ontstaat als gevolg van het magnetisch veld, dat voor beweging zorgt.
In dit geval is de Lorentzkracht die de aanzet is tot beweging dus een pure Coulombkracht.
Gaan de elektronen dan bewegen in de secundaire spoel, dan zullen er ook wel magnetische krachten zijn tussen de elektronen en het M-veld van de kern.

In de primaire spoel ligt het andersom.
Hierin is er primair beweging van elektronen als gevolg van een externe spanningsbron.
De elektronenstroom induceert een M-veld en draagt dat grotendeels over op de kern.
Hoofdzakelijk wordt door het M-veld in de kern een E-veld geinduceerd dat de elektronenstroom tegenwerkt, de inductiespanning.
De inductiestroom-component heeft in de spoel weer een M-veld tot gevolg: een tegen-M-veld.
Causaal hier: elektronenstroom→ M-veld → tegen-E-veld → tegen-M-veld.

We zien steeds een vrij complex geheel van magnetische en elektrische krachten samen gaan.
In zoverre de geladen materie-deeltjes zoals elektronen onderhevig zijn aan deze elektrische en/of magnetische krachten spreken we over Lorentzkrachten.

Zowel in de condensator als in buiten de spoel zien we een tegenspanning die de stroom vertraagd.
Bij de spoel wordt dit veroorzaakt door de lading van een M-veld buiten de spoel.(rond de spoel)
Bij de condensator door de lading van een E-veld in de condensator. (tussen de platen)
Dit los van randverschijnselen gezien.
De condensator laat wel een omgekeerde traagheid zien tov de spoel.

Er is ook een verschil tussen een luchtspoel en een spoel met een kern.
Bij de luchtspoel bewegen de elektronen primair meer in een magneetveld en ondervinden daardoor primair meer magnetische kracht dan een spoel met kern.

De potentiaal op de elektronen (spanning) wordt steeds veroorzaakt door de resultante van de elektrische kracht en magnetische kracht ofwel: de Lorentzkracht.

En nu op naar de Tesla-spoelen......
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 10 februari 2018, 14:58:40
Een condensator 'laat stroom door'.
D.w.z., de veldcomponenten van de stroom, niet de elektronen.
Dat noemde Maxwell 'verplaatsingsstroom' - rare term, want deze stroom verplaatst niks.
De E-lading die een condensator opbouwt is wel een barricade voor de veldstroom.
Als de stroom niet telkens van richting wisselt vormt de E-lading van elektronen een tegenveld voor de veldstroom in de condensator.

Bij meer wisselingen per seconde, dus bij een hogere frequentie, zien we dat de veldstroom groter is doordat de condensator geen kans krijgt een sterk tegenveld op te bouwen.
De condensator laat dus meer stroom door bij hogere frequenties.
Dit kun zo je zeggen als je bij 'stroom' de bewegende elektronen buiten beschouwing laat.
Dat is helemaal niet gek, want de bewegende elektronen bij een stroom vormen slechts een deel-aspect.

Wil je het vanuit de elektronen benaderen en niet vanuit de velden, dan moet je zeggen dat een condensator geen stroom doorlaat.
Je kunt dan ook de lagere weerstand voor hogere frequenties zien voor een RC-schakeling, maar dan dus niet vanuit de velden.
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: amp op 10 februari 2018, 15:16:18
In feite hoef je geen ene bal te weten van algebraÔsche wiskunde om natuurkunde te begrijpen.
Sterker nog: als je het wiskundig snapt kun je makkelijk de vergissing begaan dat je het ook natuurkundig weet....
OK, in kwantitatieve zin gesproken is het een andere zaak.
Maar zou je het niet eerst kwalitatief willen weten?
Op de scholen gaan ze veel te snel naar het rekenwerk.
We moeten met het onderwijs naar de jbf-methode van Berret natuurlijk!
Vind je het gek dat leerlingen niet veel wezenlijks leren met die rekensommen?
Titel: Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
Bericht door: Tirillo op 5 maart 2018, 16:43:18
Om de handschoen qua JBF-methode nog even op te pakken.

Je zou verwachten dat er vanwege de verplaatsing van ladingdragers in een geleider, zeer traag natuurlijk maar desondanks, naast een transversale EM-golf die zich onafhankelijk van de elektronenstroom voortplant, ook een longitudinale golf te ontwa(r)ren zou moeten zijn. Afgaande op wat discussie op wat internetfora blijkt dat een opvatting te zijn die nogal wat stof te doet opwaaien. Zo gek is deze JBF-gedachte toch niet?