*

amp

  • ******
  • 2401
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6165 Gepost op: 16 maart 2019, 23:21:03 »
@Radiohead,
Ik heb het e.e.a. gelezen ivm Miskolczi.

Ik probeer me voor te stellen hoe een toename van broeikasgassen geen effect zou kunnen hebben op het warmtevolume van de atmosfeer en dus niet op de temperatuur....
Als ik niks over het hoofd zie bewijs ik dit als volgt:

Stel dat een toename van CO2 tot meer absorptie van straling leidt.
Dat zou op zich een toename van het warmtevolume leiden.
Maar eveneens neemt het aantal CO2-moleculen hoger in de atmosfeer toe die straling emitteren.
Dit leidt tot afkoeling.
De lapse rate wordt verstoord door deze afkoeling en ook door de extra opwarming daaronder.
Nee dus, want de gravitatie herstelt deze ogenblikkelijk en voert de extra warmte door de extra absorptie naar boven waar het warmteverlies door een grotere emissie is toegenomen.
De vraag is nu alleen of: extra warmte absorptie = extra warmteverlies emissie.
Zo niet - naar welke kant helt de balans over......?

Stel dat de extra warmte door absorptie de overhand heeft.
Dan zou de lapse op een hogere begintemperatuur starten en de biosfeer is warmer.....
Dit betekent dat in elke laag van de atmosfeer de temperatuur in absolute zin met het zelfde bedrag toeneemt.

Dus, in de lagen waarin de atmosfeer veel emitteert is het nu ook warmer en de toename van het warmtevolume zal in deze lagen relatief groter zijn dan in de lagen daaronder omdat de absolute temperatuurstijging in elke laag gelijk is en de temperatuur naar beneden toe oploopt.
Tegenspraak dus, want zo zou juist afkoeling moeten plaatsvinden - immers, het warmte-verlies door emissie neemt relatief meer toe dan de winst aan absorptie-warmte.

Andersom:

Stel dat de emissie de overhand heeft.
Dan zou de labse rate op een lagere temperatuur starten en de biosfeer is kouder.
Dit betekent dat in elke laag van de atmosfeer de temperatuur in absolute zin met het zelfde bedrag afneemt.

Dus, in de lagen waarin de atmosfeer veel emitteert is het nu ook kouder en de afname van het warmtevolume zal in deze lagen relatief groter zijn dan in de lagen daaronder omdat de absolute temperatuurafname in elke laag gelijk is en de temperatuur naar beneden toe oploopt.
Tegenspraak dus, want zo zou juist opwarming moeten plaatsvinden - immers, het warmte-verlies door emissie neemt relatief meer af dan het verlies aan absorptie-warmte.

Conclusie: de temperatuur is onafhankelijk van de concentratie broeikasgassen.

Kortom: afstand tot de zon, albedo en druk bepalen de temperatuur.

Kan de albedo afgenomen zijn door menselijk toedoen?
« Laatst bewerkt op: 16 maart 2019, 23:32:53 door amp »

*

amp

  • ******
  • 2401
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6166 Gepost op: 17 maart 2019, 20:45:21 »
Het temperatuurverloop van de troposfeer is lineair ondanks dat het absorptie-vermogen en emissie-vermogen onregelmatig zijn verdeeld over de hoogte.
Deze lineariteit is m.i. het gevolg van het gravitatieveld dat de warmte-inhoud ordent in een bepaalde balans van kinetische en potentiële energie voor elke hoogte.
Onzin?
Indien ja, hoe verklaar je dan de lineariteit? Kan toch niet door absorptie/emissie…..?

Volgens het bovenstaande neigen absorptie en emissie de lineariteit van het temperatuurverloop aan te tasten, maar de gravitatie streeft naar behoud van deze lineariteit.
In dit perspectief moet je mijn opmerking zien als dat de lapse rate wordt hersteld door de gravitatie.
(Maar, als het bovenstaande ivm temperatuurverloop/gravitatie onzin is, is dit dus ook onzin)

Maar even los hiervan:
Met meer CO2 zou de curve (rechte lijn) van de temperatuur naar boven schuiven met dezelfde steilheid – volgens de huidige broeikastheorie. Ofwel, op elke hoogte zou de absolute toename van de temperatuur dezelfde zijn.
Wel, hierin zag ik een tegenspraak waarbij ik appels met peren vergeleek. (vorige bericht hierboven)
De tegenspraak was het gevolg van een verkeerde vergelijking dus.

Ik zie toch een tegenstrijdigheid:
De kinetische energie bovenin zal door de toename van de temperatuur als gevolg van een versterkte absorptie hoger zijn waardoor de uitstraling naar het heelal juist groter dreigt te worden……
Ik zie nl niet in waarom de atmosfeer op een (grotere) hoogte waar het kouder is zou gaan uitstralen bij een temperatuurtoename omdat volgens mij de druk niet verandert bij een hogere temperatuur. (Opwarming veroorzaakt uitzetting in balans met de gravitatie)

In plaats van dat de uitstraling naar het heelal tijdelijk minder is bij plotselinge toename van CO2, stijgt juist tijdelijk deze uitstraling totdat de boel weer is afgekoeld tot ……..
Geen opwarming door CO2 ?

*

radiohead

  • ******
  • 2259
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6167 Gepost op: 18 maart 2019, 18:45:01 »
https://en.wikipedia.org/wiki/Lapse_rate

Als ik op bovenstaande wiki lees dan zie ik dat zonder lapse rate de temperatuur op aarde 60 C zou zijn. Dit door optische processen.

'The temperature profile of the atmosphere is a result of an interaction between radiation and convection. Sunlight hits the ground and heats it. The ground then heats the air at the surface. If radiation were the only way to transfer heat from the ground to space, the greenhouse effect of gases in the atmosphere would keep the ground at roughly 333 K (60 °C; 140 °F), and the temperature would decay exponentially with height.[6]'

Als de lapse rate door optische processen groter wordt dan de lapse rate die adiabatisch te berekenen is dan ontstaat convectie omdat de opwaartse druk voldoende is om de atmosfeer in beweging te krijgen tegen haar viscositeit in. Dan gaat de atmosfeer dus herstellen naar haar adiabatisch laps rate. Een atmosfeer met een basis temperatuurverloop sterker dan adiabatisch is dus convectief. Daaronder wordt de temperatuur van de atmosfeer door stralingsprocessen bepaald en is er geen convectie.


https://www.ast.cam.ac.uk/~pettini/STARS/Lecture08.pdf

Vocht speelt daarin ook een rol en dus zal de atmosfeer een moist lapse rate volgen bij voldoende opwarming.

Kijk ik nu naar Triton en vergelijk die met de Aarde dan zie ik dat een vergelijkbare druk in een vergelijkbare opwarming resulteert. Dit ondanks dat Triton heel andere broeikasgassen heeft. Ook lijkt me de lapse rate niet direct vergelijkbaar.

Als ik hierover nadenk dan zie ik twee mogelijke antwoorden. Het eerste is dat van Miskolczi die stelt dat een atmosfeer haar entropie zal maximaliseren zodat ze met alle vrijheden tot een maximale koeling van de planeet zal komen en blijkbaar resulteert dat tot een universele druk/opwarming relatie. De lapse rate en de optische diepte reguleren zich dan en op aarde zou dat door wolken kunnen die de albedo beïnvloeden. In dit kader gedacht is het misschien geen toeval dat Venus zoveel zwavel wolken heeft. Op Venus is de laps rate vergelijkbaar met aarde en ondanks totaal andere optische processen is ook daar de opwarming gecorreleerd aan die universele druk/opwarming relatie.

Een ander antwoord komt van Nikolov die stelt dat optische processen blijkbaar helemaal geen invloed hebben maar dat de atmosfeer door haar compressie een basis opwarming genereert. Eigenlijk zegt hij dat de atmosfeer door haar compressie een basis enhancement van de energie van de zon genereert. Dit volgens een nog onbekend mechanisme maar hoeveel weten we eigenlijk van plasma fysica?
« Laatst bewerkt op: 18 maart 2019, 20:08:12 door radiohead »
"Even if you are a minority of one, the Truth is the Truth."

"There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat..." (Robert Palmer).

*

amp

  • ******
  • 2401
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6168 Gepost op: 18 maart 2019, 21:57:14 »
Het eerste deel van je verhaal moet ik nog ff laten inwerken.....

Wat betreft het compressieverhaal van Miskolczi:
In de neerwaartse beweging is er een compressie, maar daar staat energetisch een expansie tegenover in de opwaartse richting...
Maar er wordt continu arbeid verricht door de zon op de atmosfeer......
Deze energie krijgt grip op de atmosfeer door de absorptie.
Doordat de atmosfeer energie aan het heelal afgeeft moet continu arbeid worden geleverd om de boel op temperatuur te houden.
Dus continu moet er gepompt worden op de gravitatie.
Is nu de opgewekte warmte inherent aan de neerwaartse compressie of aan de absorptie, of, is dit hetzelfde......?
Met meer CO2 wordt er dan wel harder gepompt en wordt het warmer........!!!!!


*

radiohead

  • ******
  • 2259
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6169 Gepost op: Vandaag om 01:15:46 »
Misschien wordt Miskolczi iets duidelijker met zijn eerste stelling dat de opwaartse straling van de aarde en zeeën gelijk is aan de neerwaartse straling uit de atmosfeer. Er is een thermodynamisch evenwicht wat we ook hadden gevonden toen we bedachten dat de neerwaartse straling zowel de temperatuurstraling is als de zogenaamde backradiation en we ons afvroegen hoe de verhoudingen lagen.

' Since ED = AA, on average the atmosphere does not cool radiatively to the land-sea surface, and the land-sea surface does not warm radiatively from the atmosphere. In this model, radiative surface cooling occurs only to space, by the ST flux term. On average, atmospheric heating and cooling of the land-sea surface occurs only by non-radiative transfer.' (Miskolczi 2010)

Deze relatie volgt uit de metingen met radiosondes die hij gedaan heeft.

Dit betekent dat de aarde helemaal niet door straling koelt naar de atmosfeer toe en de atmosfeer de aarde helemaal niet verwarmt door straling. Dus zou de aarde in principe oneindig opwarmen door de zon als er geen convectie was. De optica van de atmosfeer speelt geen rol door dit thermodynamisch evenwicht. Backradiation is blijkbaar niet iets dat de aarde opwarmt en forward radiation niet iets dat de aarde koelt.

Tja fascinerend ik lees nog verder  8)
« Laatst bewerkt op: Vandaag om 01:18:08 door radiohead »
"Even if you are a minority of one, the Truth is the Truth."

"There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat..." (Robert Palmer).