*

radiohead

  • ******
  • 2256
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6015 Gepost op: 13 november 2018, 15:39:50 »
Yep ik dacht al dat je daar mee bezig was  ;D Is interessante stof.

Ik lees over de experimenten die ten grondslag liggen aan de broeikastheorie dat ze een thermometer in een cilinder met co2 hebben geplaatst. Dan lijkt co2 en water warmer te worden in de zon dan lucht. Dat betekent dus dat co2 warmte kan opnemen en net als water een prima koelmiddel zou kunnen zijn door convectie. Waar ze bovendien aan voorbijgaan is dat het een nauwkeuriger experiment vergt om uit te sluiten dat lucht niet toch warmte opneemt maar ook langer vasthoudt ('metastable ‘long lasting’ – spectra mode' zegt het artikel wat ook betekent dat n2 samen met co2 moet worden gemeten omdat het wel aan co2 zijn energie snel afstaat). Wat ze hadden moeten meten is of een raam gevuld met co2 een warmte-isolator is  ;D ;D ;D

https://www.davidmorrow.net/eunice-foote/
« Laatst bewerkt op: 13 november 2018, 16:32:35 door radiohead »
There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat...(Robert Palmer).

*

radiohead

  • ******
  • 2256
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6016 Gepost op: 13 november 2018, 16:45:35 »
[Uit het onderzoek]
https://www.academia.edu/37577750/Quantum_Mechanics_and_Raman_Spectroscopy_Refute_Greenhouse_Theory

Volgens mij staat er dat het experiment dat moet aantonen dat co2 meer infrarood absorbeert dan lucht, eigenlijk een experiment is dat aantoont dat co2 een lagere warmtecapaciteit heeft dan lucht.

[uit artikel]
4.11.5 Standard (bottle) Greenhouse Experiments, and SHC Measurement
One of the most popular demonstrations of the greenhouse gasses is the ‘greenhouse bottle experiment’[53] where CO2 in one bottle and air in another is radiated by thermal radiation and temperature through time recorded (Figure 56). The CO2 bottle temperature rises highest as shown below. However, with knowledge of specific heat theory and the specific heat capacities of the respective gases – not withstanding the difference between constant volume (as assumed in the demonstrations) and constant pressure; I claim is this not an experiment demonstrating the specific heat capacity of air and CO2, where CO2 has a low heat capacity relative to air – as described in the next subsection.



Figure 40. Greenhouse Gas Bottle Demonstration [54]. Bottles with CO2 and air are radiated and temperature measured – CO2 in blue. Is this not an experiment to measure the heat capacities of the respective gases?

Below is an image taken from a specific heat capacity demonstration; if two more boxes were added showing the effect of air (Cp 1.01) and CO2 ( 0.8 ), it would be understandable the CO2 would have a higher temperature, concurring with GH demonstrations.


Figure 41. Specific Heat Capacity. The lower the heat capacity, the higher the temperature from single heat source.
« Laatst bewerkt op: 13 november 2018, 16:47:52 door radiohead »
There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat...(Robert Palmer).

*

amp

  • ******
  • 2401
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6017 Gepost op: 13 november 2018, 20:04:31 »
Zoiets lees ik ook.
Om het verschil in absorptie tussen lucht en CO2 aan te tonen moet je simpel mbv een lucht- en een CO2-kolom IR-input vergelijken met IR-output zou ik denken.....

*

radiohead

  • ******
  • 2256
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6018 Gepost op: 21 november 2018, 15:25:44 »
Misschien leuk. Overal in de ruimte vinden we suikers en olie ;D

'Wherever we look in space around the centers of galaxies, or around massive, newly forming stars, or in the environments where metal-rich gas is going to form future stars, we find a whole host of complex, organic molecules. These range from sugars to amino acids to ethyl formate (the molecule that gives raspberries their scent) to intricate aromatic hydrocarbons; we find molecules that are precursors to life. We only find them nearby, of course, but that's because we don't know how to look for individual molecular signatures much beyond our own galaxy.'


Sugar molecules in the gas surrounding a young, Sun-like star. The raw ingredients for life may exist everywhere, but not every planet that contains them will develop life.ALMA (ESO/NAOJ/NRAO)/L. CALÇADA (ESO) & NASA/JPL-CALTECH/WISE TEAM


'But even when we look in our nearby neighborhood, we find some circumstantial evidence that life existed in the cosmos before Earth did. There's even some interesting evidence that life on Earth didn't even begin with Earth.'


On this semilog plot, the complexity of organisms, as measured by the length of functional non-redundant DNA per genome counted by nucleotide base pairs (bp), increases linearly with time. Time is counted backwards in billions of years before the present (time 0). Note that, if we do this extrapolation, we might conclude that life on Earth began billions of years prior to Earth's formation.SHIROV & GORDON (2013), VIA http://HTTPS://ARXIV.ORG/ABS/1304.3381

Bron:
https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2018/10/31/what-was-it-like-when-life-in-the-universe-first-became-possible/#381305946fc4


Ook op Titan is veel meer olie dan op aarde.

An artist's imagination of hydrocarbon pools, icy and rocky terrain on the surface of Saturn's largest moon Titan.

Saturn's smoggy moon Titan has hundreds of times more natural gas and other liquid hydrocarbons than all the known oil and natural gas reserves on Earth, scientists said today.
https://www.space.com/4968-titan-oil-earth.html

Ja zelfs op aarde ontstaat de olie spontaan uit diepere aardlagen los van bio materiaal zoals plankton.

"Hydrocarbons bubble up from the mid-Atlantic's Lost City."
“MIDDLE EAST GEOLOGY Why the Middle East fields may produce oil forever”
"Earth’s Oil & Gas Fields to Produce Until the Sun Blows Up?"
« Laatst bewerkt op: 10 december 2018, 18:22:17 door radiohead »
There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat...(Robert Palmer).

*

Opa S.

  • ******
  • 7471
  • Scheef en toch geen schaats
    • Second Life Audio
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6019 Gepost op: 21 november 2018, 16:35:16 »
“MIDDLE EAST GEOLOGY Why the Middle East fields may produce oil forever”
"Earth’s Oil & Gas Fields to Produce Until the Sun Blows Up?"

Mooi hoor, dan komt Groningen dus ook gewoon weer omhoog straks.

Wat zitten ze dan toch weer te neuzelen daar. Kom op, gaskraan open en Poetin aan 't gas!
With sufficient thrust ducks fly just fine.
            >(.)__ <(.)__ =(.)__ 
               (___/  (___/  (___/

*

radiohead

  • ******
  • 2256
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6020 Gepost op: 21 november 2018, 17:22:19 »
“MIDDLE EAST GEOLOGY Why the Middle East fields may produce oil forever”
"Earth’s Oil & Gas Fields to Produce Until the Sun Blows Up?"

Mooi hoor, dan komt Groningen dus ook gewoon weer omhoog straks.

Wat zitten ze dan toch weer te neuzelen daar. Kom op, gaskraan open en Poetin aan 't gas!

Goed punt. Prouty gaat in dit filmpje dieper in op het refillen van oliebronnen en waarom olie ooit valselijk als schaars goed is bestempeld.

Prouty:
Col Fletcher Prouty, former Chief of Special Operations for the Joint Chiefs of Staff under President John F. Kennedy. explains how oil was falsely classified a “fossil fuel” in 1892. Prouty reveals how that deception was advanced further in the 70’s by Kissinger and Rockefeller. Prouty also explains that Nixon/Kissinger/Rockefeller were seeking a ‘world oil price’.

https://youtu.be/vdSjyvIHVLw


Kudryavtsev stated in 1973 (Genesis of Gas and Oil) that any region in which hydrocarbons are found at one level will also have hydrocarbons in large or small quantities at all levels down to and into the basement rock. Thus, where oil and gas deposits are found, there will often be coal seams above them. Gas is usually the deepest in the pattern, and can alternate with oil. All petroleum deposits have a capstone, which is generally impermeable to the upward migration of hydrocarbons. This capstone leads to the accumulation of the hydrocarbon.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nikolai_Kudryavtsev

Lijkt me verstandig om die bronnen sowieso niet te snel leeg te pompen ivm verzakkingen.
« Laatst bewerkt op: 21 november 2018, 19:09:43 door radiohead »
There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat...(Robert Palmer).

*

radiohead

  • ******
  • 2256
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6021 Gepost op: 10 december 2018, 17:42:38 »
Groot project voor de synthetische productie van diesel en benzine uit lucht en water.

'How Bill Gates aims to clean up the planet'

An artists impression of what Carbon Engineering’s ambitious direct air capture project would look like when completed.

We hadden we het in een vorige post over abiotische olie die zich vormt zonder dat daar een fossiel voor nodig is. Het Fischer-Tropsch proces speelt daar vermoedelijk een rol in en was al in wo2 de manier voor de Duitsers om brandstof uit kolen te maken. In Zuid-Afrika wordt het nog steeds op grote schaal toegepast vanwege alle boycotten in het verleden.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Fischer-Tropschbrandstoffen

Nu wordt het dus opnieuw toegepast om co2 in brandstof om te zetten zonder fossielen.

Die co2 die in de bodem wordt gepompt kon nog wel eens geld waard worden voor Shell en wie betaalt ook alweer voor de opslag? ;)

'Carbon Engineering (CE) has just passed another milestone. Working with California energy company Greyrock, it has now begun directly synthesising a mixture of petrol and diesel, using only CO2 captured from the air and hydrogen split from water with clean electricity – a process they call Air to Fuels (A2F).'
https://www.theguardian.com/environment/2018/feb/04/carbon-emissions-negative-emissions-technologies-capture-storage-bill-gates
« Laatst bewerkt op: 10 december 2018, 21:02:46 door radiohead »
There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat...(Robert Palmer).

*

radiohead

  • ******
  • 2256
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6022 Gepost op: 13 december 2018, 15:13:19 »
Dubbelglas.



Vanwege Amp zijn opmerkingen en onderstaand artikel over dubbele ramen dat eerder was geplaatst, nog even wat zaken op een rijtje.

'The Effects of Infrared Absorbing Gasses on Window Heat Transfer: A Comparison of Theory and Experiment’
http://gaia.lbl.gov/btech/papers/29389.pdf

Als we beginnen met een planeet zonder atmosfeer dan is dat vergelijkbaar met een dubbel raam met vacuum daartussen.
In een vacuum raam is er alleen straling waarmee warmte ontsnapt. Er is geen geleiding en geen convectie.

Vul je nu het raam met lucht dan is er naast de straling, omdat de lucht transparant is voor het meeste licht, ook nog warmte geleiding en convectie. Dus een planeet met lucht zal kouder worden omdat naast de straling er ook warmte door geleiding en convectie ontsnapt aan de planeet. Reflectie speelt ook een rol als de atmosfeer niet helemaal transparant is. (*)

Hoe dikker het raam hoe minder warmte geleiding. Echter hoe dikker het raam wordt hoe sterker de convectie. Een dikkere laag lucht isoleert dus beter maar door de luchtstroming is het toch weer verkoelender. Leuk is in het kader van dit punt het materiaal "aerogel". Aerogel is een gel waar het water door lucht is vervangen. De gel maakt dus de convectie onmogelijk en het materiaal is zo licht als lucht dat het bijna geen warmte geleidt. Het wordt toegepast in warmte-isolatie.

Convectie tussen een raam is dat de lucht warmte opneemt aan de warme kant dan uitzet en lichter wordt waardoor ze stijgt. Aan de koude kant van het raam koelt ze weer af en daalt dus weer. De warmte die zo verloren gaat in een dubbel raam is heel erg groot en is dus oa afhankelijk van de zwaartekracht maar ook van eigenschappen van het gas namelijk de viscositeit en de warmtecapaciteit. Hoe meer gas hoe meer warmtecapaciteit.

Vul je een raam met co2 ipv lucht dan zal de co2 meer warmtestraling absorberen. Terecht zegt Amp dat dan de lucht tussen de ramen net zo warm wordt als de lucht in de kamer. Echter doordat het raam dun is zal de convectie in het raam toch wel kleiner zijn dan in de kamer.;)

Uit het genoemde onderzoek naar dubbelglas blijkt dat bij een dikte rond de 1 cm de convectie in het raam gaat overheersen. Voor een sterk absorberend gas als SF6 blijkt dan de infrarood absorptie niets positiefs te doen. SF6 en co2 zijn gassen met lage viscositeit en de convectie van een dergelijk snel gas is veel sterker dan de convectie van lucht. Lucht is dus stroperiger.
Argon blijkt een gas met een lage warmtecapaciteit dat bovendien een hoge viscositeit heeft, samen maakt het Argon tot een heel stroperig en weinig warmte dagend isolatie middel. co2 blijkt een uitstekend koelmiddel. Het is minder viscoos dan lucht en kan een boel warmte bevatten. Uit de metingen blijkt dat dus bij dubbele ramen absorberende gassen een negatieve rol spelen en koelend werken. Vervang lucht door co2 en het wordt kouder, hoeverre dit ook voor de dikke aardse atmosfeer geldt is niet echt gemeten.

De reflecterende eigenschappen van co2 zijn verwarmend omdat ze maken dat de stralingsverliezen ietsje minder worden. In een dubbelraam is dat effect zo klein dat een metalen coating een veel betere oplossing is. Echter in de atmosfeer van de aarde zou het een rol kunnen spelen. Maar dan moeten we ook rekening houden met de toegenomen convectie die mogelijk een rol speelt. Of neemt de convectie juist af omdat de temperatuurverdeling in de atmosfeer uniformer zou kunnen worden?

Het hele probleem van deze 3 concurrerende effecten: straling, geleiding en convectie ontstaat toch vooral is onze hoofden is mijn argument. De absorptie van straling door co2 is een gevolg van de electrische eigenschappen van het molecuul. Het werkt dus als een antenne. Dat wordt door onze modellen losgeweekt van het feit dat de co2 dus ook opwarmt en dat heeft weer een effect op de geleiding en convectie (je ziet dit ook in de modelvorming van de genoemde publicatie).

De plasma fysica houdt zich bezig met geïoniseerde gassen die nauwelijks botsen. Daar spelen dus vooral electrische en magnetische krachten een rol. co2 heeft dus ook een rol in de plasma fysica omdat het door zijn trilling electrische polen kent.

Een goed model om de invloed van co2 mee te nemen moet gebaseerd zijn op oa plasmahydrodynamica en van de co2 kom je dan op natuurlijke wijze op de Van Allen belts en de atmosferen van de sterren. Echter die wiskunde staat nog in de beginfase.

Alles bij elkaar hebben we de overkoepelende wetten van de thermodynamica :)

Verder hebben we de technische analyse met de dimensie analyse van gassen en vloeistoffen die gewoon alle mogelijke eenvoudige wetten meeneemt en de beste kiest ahv de data. De zo gevonden wet geeft je inzicht in welk simpel aspect van de dynamica het proces overheerst en het geeft je een aantal getallen die je kunt meten zoals het Reynolds getal dat je vertelt of een proces turbulent is of het getal van Nusselt dat je vertelt hoe sterk de convectie tov geleiding is bijvoorbeeld.

Conclusie. De vereenvoudigde benadering van co2 als broeikasgas is nergens mee te rechtvaardigen. Zeker niet met een experiment op de middelbare school waar co2 straling absorbeert en opwarmt. Nog in een experiment met een broeikas in de zon. Een experiment zou de hele complexe situatie van de atmosfeer moeten meenemen. Bij dubbelglas blijkt de uitkomst dus niet zoals gehoopt.

Leuk plaatje van co2  ;D

 

(*) Bedenk dat bij een planeet de atmosfeer ook voor warmte geleiding van de warme kant naar de nacht kant zorgt. Toch is de temperatuur op de maan overdag 90 graden in de zon en 's nachts -180 graden, met vrijwel geen atmosfeer. Ook lijkt de druk van de atmosfeer onder invloed van de massa van de planeet de temperatuur adiabatisch te verhogen.
« Laatst bewerkt op: 13 december 2018, 18:32:22 door radiohead »
There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat...(Robert Palmer).


*

amp

  • ******
  • 2401
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6023 Gepost op: 14 december 2018, 18:15:47 »
Duidelijk.

Ik denk dat het Venus-oppervlak aan de ene kant niet veel kans krijgt straling af te geven vanwege de enorme dichtheid van de atmosfeer die op het oppervlak drukt; aan de andere kant heeft de energie door de hogere temperatuur dan weer meer kans om niet in geleiding over te gaan en dus als straling uit te treden.
Maar hoe beide vormen van energie-overdracht zich onderling verhouden............?

Voor het oppervlak van Venus heeft de CO2 een andere betekenis dan op aarde vanwege het feit dat de eventuele straling vanaf het Venus-oppervlak een andere samenstelling heeft qua golflengten en dus niet  of veel minder passen op de absorptiespectra van de CO2.....

Maar los van dit soort verschillen vraag ik me af of het wat uitmaakt of de energie-afgifte door het oppervlak van een planeet met een dampkring, vergelijkbaar met die van de aarde, plaatsvindt door al dan niet aanwezige afgifte van straling.
Natuurlijk, zou deze straling ongehinderd door de atmosfeer heen kunnen fietsen richting heelal, dan is dat een ander verhaal.
Maar de straling wordt met een dergelijke atmosfeer als die van de aarde geabsorbeerd en daar is geen CO2 voor nodig.
Het energietransport vanaf het aardoppervlak lijkt mij tot op grote hoogte er een die volkomen door convectie wordt bepaald en waarbij interne lokale straling onmiddellijk overgaat in convectie door intermoleculaire of intramoleculaire absorptie.
Naarmate de druk afneemt op nog grotere hoogten zal de convectie steeds meer overgaan in straling en dat zal in alle richtingen gebeuren.
Gedeeltelijk zal de straling richting aarde gaan op die hoogten, maar zal niet het aardoppervlak kunnen bereiken omdat het onderweg naar beneden door de dichtere luchtlagen weer wordt geabsorbeerd.
Deze terugstralingscomponent is niet een alleen maar van intramoleculaire herkomst maar overwegend van intermoleculaire.
Het maakt niet uit wat de herkomst hiervan is lijkt mij, dus speelt bv de CO2-concentratie geen rol.
Zou nl de intramoleculaire absorptie/emissie door CO2 er niet zijn, dan komt deze wel voor rekening van de intermoleculaire absorptie/emissie door de andere gassen zoals stikstof en zuurstof.

Nu kan ik me indenken dat in ijlere luchtlagen op grote hoogten geen of weinig intermoleculaire absorptie meer plaatsvindt, maar nog wel juist intramoleculaire door bv CO2!
De mate waarin dit laatste plaatsvindt is weliswaar klein doordat er in die ijle luchtlagen veel minder CO2-molculen zijn (bij gelijke ppm).
Maar als de CO2 in die luchtlagen toeneemt zou dit misschien toch wel tot een vertraging in het energietransport kunnen betekenen richting heelal waardoor de temperatuur in lagere luchtlagen toeneemt totdat de boel weer in thermisch even wicht komt.
Blijven we de CO2 verhogen, dan blijft de atmosfeer voortdurend op weg naar een thermisch evenwicht, m.a.w., we hebben dan een voortdurende verhoging van de temperatuur..........!
Misschien is dit toch wel aan de hand en zijn het de oceanen die de afgelopen 2 decennia extra warmte hebben opgeslagen.......

ik zou me dus kunnen voorstellen, dat in zekere lagen van de atmosfeer, infrarood-actieve stoffen zoals CO2 toch wel een rol kunnen spelen in het energietransport.
Dan zou het niet eens gek zijn om zulke stoffen broeikasgassen te noemen omdat deze gassen weliswaar geen laag vormen, maar wel een rol spelen in een bepaalde laag van de atmosfeer.....
Deze rol wordt dan eigenlijk niet door deze gassen zelf gespeelt, maar door de afname van de intermoleculaire absorptie/emissie tov de intramoleculaire door de afname van de druk.

@edit-1
Nu ga ik dit laatste toch weer tegenspreken, want in de luchtlagen waarin zoiets zou spelen zoals ik hier op het laatst stel, is de temperatuur zoveel lager dat de straling qua golflengte niet meer past in de absoroptiebanden van CO2 - of in ieder geval veel minder...?
Maar eens even hier naar kijken....

@edit-2
Nee, bij zulke temperaturen komen we met de straling qua golflengte voorbij de absorptieband van CO2.
We zitten dan wel vet in de absorptieband van waterdamp!
Ik kan de rol van CO2 maar niet vinden dus......
« Laatst bewerkt op: 14 december 2018, 18:48:24 door amp »