*

amp

  • ******
  • 2398
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5820 Gepost op: 11 augustus 2018, 16:55:24 »
Bij mijn weten hadden we vlak voor de kleine ijstijd een Medieval Warming Period waarbij volgens iig een aantal experts de temperaturen gelijk dan wel hoger waren dan nu.
https://wattsupwiththat.com/2017/01/03/documenting-the-global-extent-of-the-medieval-warm-period/
Heb ik ook gezien: rond het jaar 1000 was het net zo warm als in 2000.
En sinds 2000 zien we nog geen verdere opwarming, behalve een piek van een El Nino in 2016.
Dat kan de CO2 niet zijn geweest in 1000!

We zien dus geen invloed van de CO2 - zo simpel is dat eigenlijk.
Het lijkt meer op een toevallige samenloop!
Waarschijnlijk liep de temp van het zeewater vˇˇr 1000 net zo op als vˇˇr 2000 zonder de sterke correlatie met de CO2 zoals die er nu duidelijk wel is zonder oorzakelijk verband.

Hoe kunnen we die CO2 nu uitsluiten?
« Laatst bewerkt op: 11 augustus 2018, 17:07:47 door amp »

*

amp

  • ******
  • 2398
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5821 Gepost op: 11 augustus 2018, 16:59:15 »
He ik ga niet zeggen dat mijn verhaal de waarheid is maar ik vind het belangrijk dat we meerdere kanten leren kennen. Nu zie je dat er een heleboel wordt doodgezwegen. Ik vind het belang van dissensus dat er tijd geld en aandacht is voor de andere kant van een verhaal. Dat het belicht wordt op zijn minst.

In het kader van de politiek vind ik het van levensbelang dat we met diverse scenario's rekening houden. Een scenario is een lokale of globale ijstijd. Zullen de armsten dan nog in staat zijn om de (schone) energie rekening te betalen? Energie is wel een basisbehoefte en begint voor velen steeds meer een luxegoed te worden.

Zie ook energy poverty.
https://www.google.com/search?q=energy+poverty
Er draait dus duidelijk een propaganda voor de CO2, maar ik zie die niet als boosdoener...
Wie kan mij dat laten zien?
« Laatst bewerkt op: 11 augustus 2018, 17:00:50 door amp »

*

amp

  • ******
  • 2398
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5822 Gepost op: 11 augustus 2018, 17:04:18 »
Er vindt wel zoiets plaats als de propaganda vertelt, nl globale opwarming, maar ik zie de rol van CO2 daarin niet......
Tegenwoordig spreekt de propaganda trouwens niet meer van globale opwarming, maar van klimaatverandering....

*

amp

  • ******
  • 2398
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5823 Gepost op: 11 augustus 2018, 17:13:27 »
Op de polen van de aarde heb je dezelfde CO2-concentratie, maar de troposfeer is daar maar 1/3/ x zo hoog als op de evenaar.
Met de satellieten zou je relatief meer uitstraling van laagfrequente IR moeten zien door de veel lagere CO2-laag.
Als dat niet zo is dan......

*

radiohead

  • ******
  • 2256
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5824 Gepost op: 11 augustus 2018, 18:01:42 »
In het kader van de klimaatverandering kan zelfs een warming period voorafgaan aan een ijstijd. Zie b.v. de film 'the day after tomorrow'. Daar warmt de noordpool op (dat kan heel goed met Milankovic worden verklaard, de aardas die wat kantelt of voor mijn part is het co2). De gevolgen zijn dat in die film een ijskoude poollucht ontsnapt naar Noord Amerika en Noord Eurasie en dat daarbij vortexen ontstaan die de ijskoude stratosfeer koppelen aan onze atmosfeer. Afkoeling van 10 graden in 1 seconde werd gezegd. Nou zal dat wel meevallen maar die mammoet in Siberie met zijn maag nog vol gras was instantaan bevroren.

Gaan kijken die film. Cool  8) :o

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Coming_Global_Superstorm
« Laatst bewerkt op: 11 augustus 2018, 18:31:11 door radiohead »
There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat...(Robert Palmer).

*

amp

  • ******
  • 2398
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5825 Gepost op: 11 augustus 2018, 18:08:54 »
Tsja, is dat nu niet eigenlijk heel simpel met de CO2......?
Natuurlijk absorbeert dat spul straling die door het oppervlak van de aarde wordt uitgezonden.
Vervolgens wordt het weer door de CO2 uitgestraald in alle richtingen.
(Het absorbeert geen straling van de zon.)
Dat is allemaal duidelijk.

Maar, stel dat over een aantal jaren de CO2-concentratie is verdubbeld, dus dat we van 300 ppm naar 600 ppm zijn gegaan.
Dan hebben we dus het dubbele aantal CO2-moleculen in de atmosfeer zitten.
Er wordt dan bij 600 ppm ook het dubbele aantal fotonen geabsorbeerd vanaf de aarde en er wordt dan het dubbele aantal naar de aarde terug gestraald - vergeleken met 300 ppm.
Maar, er worden even zo goed dan 2 x zoveel fotonen in alle andere richtingen uitgestraald door de CO2-moleculen.
Dus verdwijnen er ook 2 x zoveel het heelal in als gevolg van uitzending door CO2......
En dat betekent dat de CO2 2 x zoveel energie uitstraalt richting heelal.

Je moet de CO2 dus eigenlijk zien als een stof die als (onnodige) geleider optreedt voor fotonen in alle richtingen.
Zou het spul er niet zijn, dan zou je veel meer een radiaal eenrichtingsverkeer hebben in de richting van het heelal.

Maar, krijgen we nu geen tegenstrijdigheid?
Hoe kan het aardoppervlak nu warmer worden als de uitstraling van de aarde naar het heelal groter is door meer CO2?
Dat kan niet!

De uitstraling naar het heelal wordt natuurlijk niet versterkt door de aanwezigheid van CO2.
De CO2 is helemaal niet nodig voor voor transport van fototonen naar het heelal.

Zouden de fotonen in het midden van de atmosfeer ipv onderin uitgezonden worden, dan vinden we aan beide randen van de atmosfeer, dus bij de aardbodem en bovenaan, evenveel fotonen.
Nu worden de fotonen vanaf de aardbodem uitgezonden en dan kun je verwachten dat er meer naar de aarde teruggaan dan dat er de dampkring uittreden.

Broeikaseffect dus?
Volgens de broeikastheorie vindt nu een opeenhoping van fotonen plaats onderin bij het aardoppervlak dat leidt tot een hogere temperatuur van de bodem omdat de terugkerende fotonen worden geabsorbeerd door de bodem.
Door deze hogere temperatuur van de bodem worden er niet meer fotonen uitgestraald, maar wel fotonen met een iets kortere golflengte.
Deze kortere golflengte maakt geen verschil van betekenis als het om de absorptie gaat door CO2 en waterdamp omdat de verschuiving van de golflengte veel te klein is t.a.v. de absorptiespectra van deze stoffen.
Er verdwijnen dus hetzelfde aantal fotonen het heelal in, maar, de totale energie die de atmosfeer uitstraalt naar het heelal is nu wel groter omdat fotonen met een kortere golflengte meer energie hebben.
Het verschil tussen ingestraalde energie van de zon en uitgestraalde energie naar het heelal wordt dus kleiner.
De opwarming onderin gaat zo verder door totdat de stralingsbalans op nul staat, dus totdat de zon evenveel aan energie instraalt als dat de atmosfeer uitstraalt.

Dus: er is een broeikaseffect zou je zeggen - zoals hierboven gedacht
« Laatst bewerkt op: 11 augustus 2018, 21:09:11 door amp »

*

amp

  • ******
  • 2398
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5826 Gepost op: 11 augustus 2018, 18:20:21 »
Maar..........
Je kunt inzien dat de kans voor een foton in de richting van het heelal steeds groter wordt naarmate het foton verder van het aardoppervlak is verwijderd wegens het afnemende verloop van de dichtheid vanaf de aarde gezien.
Het foton komt simpelweg steeds minder CO2-moleculen tegen onderweg.
(Bedenk dat bij een constante concentratie in ppm het aantal CO2-moleculen per m3 minder wordt bij grotere hoogten.)
De kans op een terugreis naar de aarde wordt zo steeds kleiner en dus de kans richting heelal steeds groter.

Hoe pakt dit uit op het broeikas-effect?
Bestaat het nu niet meer?
In ieder geval wordt het behoorlijk verkleind.

Hetzelfde verhaal dus ook voor waterdamp.

edit-1:
Ik zie zo wel een kleiner broeikas-effect, maar bij een toenemende concentratie van CO2 zal het broeikas-effect wel toenemen aan de ene kant. De andere kant hangt af van de concentratie waterdamp....

Maar wat is er nu verkeerd aan dit verhaal?

Ik zie weliswaar geen verband tussen de toename van CO2 en de toename van de temp, maar dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat het broeikaseffect niet bestaat en zodanig kan toenemen dat het wel een effect op de temperatuur kan krijgen.

edit-2
Ik zou me kunnen voorstellen dat door de grote dichtheid onder in de atmosfeer de laagfrequente IR-straling vanaf het aardoppervlak meteen kopje onder gaat in de vorm van geleiding - net als in een vaste stof.
Het gevolg is dan convectie.
In hogere luchtlagen gaat de convectie dan over in straling zonder noemenswaardig broeikaseffect.
Dus zo dan geen broeikaseffect op deze planeet - ook niet bij een sterke toename van CO2.

edit-3:
Als de infra-rood volledig opgenomen zou worden door de atmosfeer, dan zouden wij geen infrarood-foto's kunnen maken......!
Er is dus zeker vrije infrarood straling.
« Laatst bewerkt op: 12 augustus 2018, 08:54:42 door amp »

*

amp

  • ******
  • 2398
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5827 Gepost op: 11 augustus 2018, 18:33:25 »
In het kader van de klimaatverandering kan zelfs een warming period voorafgaan aan een ijstijd. Zie b.v. de film 'the day after tomorrow'. Daar warmt de noordpool op (dat kan heel goed met Milankovic worden verklaard, de aardas die wat kantelt of voor mijn part is het co2). De gevolgen zijn dat in die film een ijskoude poollucht ontsnapt naar Noord Amerika en Noord Eurasie en dat daarbij vortexen ontstaan die de ijskoude stratosfeer koppelen aan onze atmosfeer. Afkoeling van 10 graden in 1 seconde werd gezegd. Nou zal dat wel meevallen maar die mammoet in Siberie met zijn maag nog vol gras was instantaan bevroren.

Gaan kijken die film. Cool  8) :o
We gaan naar een kleine ijstijd binnenkort - gezien de toestanden op de zon....
Als je dus overgaat op een warmtepomp, laat de gasleiding zitten!
Poetin houdt er al rekening mee. 8)
Zonnecellen blijven het in een ijstijd wel even goed doen ongeveer.
Je kunt ook een flinke overcapaciteit in je warmtepomp kiezen.

*

radiohead

  • ******
  • 2256
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5828 Gepost op: 12 augustus 2018, 16:00:48 »
Amp misschien ook nog leuk om naar de wolken te kijken. Wolken be´nvloeden de albedo van de aarde. De albedo is de mate waarin de aarde zonnestraling absorbeert of reflecteert. Ijs bijvoorbeeld reflecteert veel meer dan een donkere oceaan.

Wolken zijn zo een versterking van de zonneenergie. Een sterkere zon zorgt voor minder wolken waardoor die zon nog sterker wordt. Dat gaat middels cosmic rays die wolken maken. Het aantal zonnevlekken op de zon zegt iets over de magnetische sterkte van de zon. We hebben het dus niet over het licht van de zon dat nauwelijks verandert. De magnetische activiteit van de zon varieert in cycli van 11 jaar en 50 jaar. Momenteel zitten we in een periode van lage magnetische zonneactiviteit die overeenkomt met de activiteit vlak voor de kleine ijstijd. Die lage magnetische activiteit maakt de van Allen gordels zwakker en daardoor kunnen meer cosmic rays lage wolken vormen in onze atmosfeer. Daarom koelt het af.



He Amp ik ben zelf ook nog zoekende maar juist gisteren keek ik naar het eerder genoemde filmpje van Shaviv en hij  kwam wel met heel erg overtuigende argumenten nu in 2018 met de laatste resultaten.

Blijft gewoon leuk dit puzzelen aan de atmosfeer.
https://www.youtube.com/watch?v=p9gjU1T4XL4
There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat...(Robert Palmer).

*

amp

  • ******
  • 2398
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5829 Gepost op: 12 augustus 2018, 19:25:17 »
@RH,

Interessant dit!
Ik wist niet dat er een verschil tussen hoge wolken en lage wolken zit tav hoogfrequente/laagfrequente IR.
Wat is het verschil in structuur tussen de beide wolksoorten?

De lage wolken ontstaan dus bij weinig activiteit van de zon.
Daardoor ontstaat er een verschil in albedo, dus voor de stralingsbalans, dwz, minder inkomende energie van de zon door directe reflectie van de zon.
De door de aarde uitgestraalde laagfrequente IR maakt voor de stralingsbalans niet/weinig uit, want de hoge wolken reflecteren die  grotendeels.

We zien dus een positieve terugkoppeling tav de zonne-activiteit.

Dit is het verhaal toch?

Ik heb dat flimpje nog niet bekeken trouwens.

Naar het schijnt daalt de stralingsintensiteit van de zon wel significant naar een minimum tijdens een kleine ijstijd.

Door afkoeling van de atmosfeer/wateroppervlak ontstaan er natuurlijk ook minder lage wolken......
Negatieve terugkoppeling dan.

Wat betreft terug-straling:
Die zien we dus als reflectie door de hoge wolken richting aarde.
Dat de CO2, waterdamp etc dit ook doen door absorptie gevolgd door uitstraling lijkt mijn voor de hand liggend......

« Laatst bewerkt op: 12 augustus 2018, 19:42:21 door amp »

*

Leobus

  • *****
  • 523
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5830 Gepost op: 12 augustus 2018, 20:23:43 »
Wat voor invloed zouden al die vliegtuigen met hun condensatiesporen eigenlijk hebben? Is dat hoge bewolking? Hadden we dat ook niet in de tweede wereldoorlog? Ook toen steeg de temperatuur snel.
Of stellen die strepen wereldwijd niks voor?

Groet,
Leobus

*

amp

  • ******
  • 2398
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5831 Gepost op: 12 augustus 2018, 20:42:53 »
Die stijging van de luchttemp was in 1890 begonnen en kwam in 1945 tot een hoogtepunt.
Na 1945 stortte de temp in, terwijl de CO2 toen sneller begon te stijgen.
In 1965 ging de temp van de lucht opnieuw omhoog en bleef steken rond 2000.
Vanaf 1965 zien we voor het eerst een correlatie met de CO2.
De vraag is dus of dit iets te betekenen heeft.
Vanaf 2000 is de correlatie weer zoek, maar zien we die nog wel tav het warmtevolume van het water.
Het kan een toevallige samenloop zijn, maar misschien is de CO2 vanaf ongeveer 1970 wel van invloed.
Het lijkt van niet als je naar eerdere opwarmingen van de aarde kijkt waarbij de CO2 veel lager was.

Het gevlieg in WO-2 lijkt me niet zo van invloed......
« Laatst bewerkt op: 13 augustus 2018, 10:18:04 door amp »

*

radiohead

  • ******
  • 2256
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5832 Gepost op: 12 augustus 2018, 23:54:24 »
Wat betreft terug-straling:
Die zien we dus als reflectie door de hoge wolken richting aarde.
Dat de CO2, waterdamp etc dit ook doen door absorptie gevolgd door uitstraling lijkt mijn voor de hand liggend......
Mijn mening, co2 en waterdamp zijn geen spiegels zoals de wolken. Ze kunnen geen warmte van koud naar warm geleiden.
There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat...(Robert Palmer).

*

amp

  • ******
  • 2398
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5833 Gepost op: 13 augustus 2018, 08:57:26 »
Wat betreft terug-straling:
Die zien we dus als reflectie door de hoge wolken richting aarde.
Dat de CO2, waterdamp etc dit ook doen door absorptie gevolgd door uitstraling lijkt mijn voor de hand liggend......
Mijn mening, co2 en waterdamp zijn geen spiegels zoals de wolken. Ze kunnen geen warmte van koud naar warm geleiden.
Ik stel me ook niet voor dat ze dat doen door geleiding, maar door straling.
Straling kan toch wel van koud naar warm........
Wij ontvangen van de lucht ook straling, dus van koud naar warm.

Ik stel me voor dat de CO2-moleculen worden aangeslagen door de laagfrequente IR vanaf de aardbodem/zeeoppervlak en dat die moleculen vervolgens terugvallen naar de grondtoestand en daarbij de IR-fotonen weer uitstralen.
Het door het CO2-molecuul uitgestraalde foton kan alle richtingen op gaan zodat er een aantal terugkeren naar het aardoppervlak.......

Maar wat gebeurt er dan?
Geven de CO2-moleculen bij terugval naar de grondtoestand de energie af in de vorm van beweging?
Dan ontstaat er dus warmtegeleiding van warm naar koud tussen de CO2-moleculen en de naburige moleculen in de lucht in alle richtingen, maar de totale warmtestroom zal dan niet naar het aardoppervlak gaan.

edit-1:
Dit laatste lijkt mij niet het geval.

edit-2:
Maar iets anders is ook nog in hoeverre de IR door het aardoppervlak uitgezonden onderweg inter-moleculair wordt geabsorbeerd in de lucht.
Dit geeft warmtegeleiding en gaat alleen van warm naar koud.
De absorptie door CO2 en waterdamp is intra-moleculair en gaat gepaard met aangeslagen toestanden van het molecuul.
« Laatst bewerkt op: 13 augustus 2018, 13:38:05 door amp »


*

amp

  • ******
  • 2398
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5834 Gepost op: 13 augustus 2018, 11:45:04 »
Het IPCC zou goed nieuws ivm de CO2 achter gehouden hebben:

https://www.groenerekenkamer.nl/download/Een-gevoelige-kwestie-05-03-2014.pdf