*

jpio

  • ******
  • 4435
  • dik tevreden met dunne vliezen
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5835 Gepost op: 13 augustus 2018, 12:31:34 »
Straling van koud naar warm.. klinkt vreemd dat iets met een lagere energie-inhoud straalt naar iets met een hogere energie-inhoud.
Pioneer 20 serie, Onkyo-D, HK, Nakamichi, Philips 104, Planars 1.5 QR, 2x Rel T2, Alesys monitor.

*

amp

  • ******
  • 2398
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5836 Gepost op: 13 augustus 2018, 12:34:21 »
Straling van koud naar warm.. klinkt vreemd dat iets met een lagere energie-inhoud straalt naar iets met een hogere energie-inhoud.
Alles straalt in alle richtingen, dus A straalt naar B en B straalt naar A - onafhankelijk van de temp boven het abs nulpunt.
Je houdt dus een netto-straling ongelijk aan nul over op A bij ongelijke temperaturen en zo ook op B.
« Laatst bewerkt op: 13 augustus 2018, 12:52:21 door amp »

*

jpio

  • ******
  • 4435
  • dik tevreden met dunne vliezen
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5837 Gepost op: 13 augustus 2018, 13:23:09 »
ja ok, duidelijk.
Pioneer 20 serie, Onkyo-D, HK, Nakamichi, Philips 104, Planars 1.5 QR, 2x Rel T2, Alesys monitor.

*

radiohead

  • ******
  • 2256
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5838 Gepost op: 13 augustus 2018, 14:10:24 »
Straling van koud naar warm.. klinkt vreemd dat iets met een lagere energie-inhoud straalt naar iets met een hogere energie-inhoud.
Alles straalt in alle richtingen, dus A straalt naar B en B straalt naar A - onafhankelijk van de temp boven het abs nulpunt.
Je houdt dus een netto-straling ongelijk aan nul over op A bij ongelijke temperaturen en zo ook op B.

Onafhankelijk van de temp? Dat is nu net wat ik zeg bij absorptie straalt iets afhankelijk van zijn temperatuur. De warmte geleiding is ook door fotonen. Is ook straling. Geleiding door straling koelt het co2 molecuul.

Alleen als je straling losweekt van geleiding krijg je het onnatuurlijke zombie broeikas verhaaltje van Arrhenius.
« Laatst bewerkt op: 13 augustus 2018, 14:12:08 door radiohead »
There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat...(Robert Palmer).

*

amp

  • ******
  • 2398
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5839 Gepost op: 13 augustus 2018, 14:20:27 »
@RH,

Ik bedoelde met onafhankelijk van de temp boven het abs nulpunt dat de temp niet uitmaakt voor het wel of niet stralen van A naar B en andersom - als reactie op het bericht van jpio.
Beetje ongelukkig geformuleerd wel.
Dus dat je ook een straling van koud naar warm kunt hebben.
Voorbeeld:
De warme zon straalt een deel van zijn energie naar de koude aarde, maar de de koude aarde straalt een deel van haar energie naar de zon.

De grootte van de stralingsenergie hangt af van de temp volgens de wet van Boltzmann.
« Laatst bewerkt op: 13 augustus 2018, 14:49:47 door amp »

*

amp

  • ******
  • 2398
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5840 Gepost op: 13 augustus 2018, 14:28:54 »
@RH,

Duidelijk: warmtegeleiding gaat ook via fotonen, dus is eigenlijk ook straling.
Eigenlijk is elk warmtetransport straling; ook bij convectie heb je primair geleiding, dus straling.

Dat z.g. botsen van moleculen bij geleiding is een botsen in de inter-moleculaire elektromagnetische velden.
Dit heeft energie-lozingen tot gevolg in de vorm van fotonen: straling.
Die fotonen worden dan in een naburige inter-moleculaire ruimte geabsorbeerd enz.
Zo komen dan de moleculen zelf door een interactie met de veranderlijke inter-moleculaire ruimten meer in beweging: stijging van temperatuur dus....

In het geval van de CO2 hebben we een intra-moleculaire absorptie, dus een absorptie binnen het molecuul zelf en niet 'tussen' de moleculen.

Mee eens zo?

Nu ga ik nog eens nadenken wat het effect zou kunnen zijn van deze intra-moleculaire absorptie door CO2 en waterdamp in het geheel dat voornamelijk wordt beheerst door inter-moleculaire absorptie binnen de moleculen van de lucht.

« Laatst bewerkt op: 13 augustus 2018, 14:48:15 door amp »

*

jpio

  • ******
  • 4435
  • dik tevreden met dunne vliezen
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5841 Gepost op: 13 augustus 2018, 14:54:19 »
ja ok, duidelijk.

Met duidelijk bedoel ik dat er dan kennelijk een andere stralingsvorm wordt geŽmiteerd.
Pioneer 20 serie, Onkyo-D, HK, Nakamichi, Philips 104, Planars 1.5 QR, 2x Rel T2, Alesys monitor.

*

amp

  • ******
  • 2398
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5842 Gepost op: 13 augustus 2018, 14:58:25 »
Niet de vorm is veranderlijk want het blijft natuurlijk EM-straling, maar wel de golflengte/frequentie, of, zo kun je het ook zeggen: de energie van het foton is veranderlijk.
« Laatst bewerkt op: 13 augustus 2018, 15:57:51 door amp »

*

amp

  • ******
  • 2398
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5843 Gepost op: 13 augustus 2018, 15:57:09 »
Ik geloof dat ik toch wel helemaal van me geloof begin af te vallen als het om het mechanisme van het Greenhouse-effect gaat, dus zeg maar dat z.g. broeikaseffect.
Het kan eigenlijk inderdaad niet bestaan.
Hoe is het dan IGN mogelijk dat men daar nog in gelooft.........?
Ik zet e.e.a. op een rijtje:

De zon is op en straalt op het aardoppervlak/zeewaterspiegel.
Door de absorptie van deze straling door het oppervlak/waterspiegel krijgen de moleculen hierin meer bewegingsenergie waardoor er ook meer laagfrequente IR wordt uitgestraald.
Nu gaat er een extra warmtetransport naar de atmosfeer in de vorm van geleiding en straling.
Maar, dat is eigenlijk een onzinnig onderscheid hier om te spreken van geleiding en straling.
Die geleiding is nl net zo een vorm van straling!
Dat benadrukte RH enkele berichten terug en heb ik nog wat verder uitgeschreven: bij geleiding heb je ook fotonenoverdracht door inter-moleculaire veldfluctuaties.


Kortom: er gaat alleen een warmtetransport door fotonen plaatsvinden met als bijgevolg convectie van de lucht van warm naar koud, dus van beneden naar boven.
Het fotonentransport vanaf het aardoppervlak/waterspiegel naar het heelal gaat dmv achtereenvolgende absorpties en emissies.
Natuurlijk wordt ook de inter-moleculaire dynamiek van de atmosfeer groter, ofwel: deze warmt ook op.
Dat kunnen we ook merken als de zon opkomt.
We hebben dus een warmtestroom die macroscopisch gezien van warm naar koud gaat.
Microscopisch ( op moleculair niveau) gezien ook wel de andere kant op, maar per saldo gaat de stroom van de aarde af.

Maar, er is ook een warmtestroom die van koud naar warm gaat en dat is de straling van de zon die rechtstreeks door de atmosfeer naar het aardoppervlak gaat.
Deze stroom interfereert veel minder met de atmosfeer, dus bij deze stroom vindt het transport in veel mindere mate plaats door achtereenvolgende absorpties en emissies door de lucht.
Deze stroom trekt zich voor een groot deel niks aan van warm en koud.
Dit hangt samen met het feit dat de zon hoogfrequente IR uitzendt waarvoor de lucht nogal 'transparant' is.

Naar boven zien we afkoeling doordat de dichtheid afneemt en er dus per m3 minder bewegingsenergie is en ook door uitstraling van fotonen de vrije ruimte in - het heelal dus.

Als de zon ondergaat verdwijnt de extra energie en wordt het weer kouder.

Nu de CO2 en de waterdamp in dit verhaal.
Wat verandert er nu in het beeld van transport door achtereenvolgende absorptie en emissie?
Eigenlijk niet zoveel.
De absorptie en emissie vindt nu intra-moleculair plaats ipv inter-moleculair, maar dat betekent niet meer dan dat bij dit transport fotonen worden verplaatst met bepaalde energieŽn.
Het inter-moleculaire transport is dus veel breedbandiger (groter golflengtebereik) dan het intra-moleculaire.

Maar is het nu zo dat intra-moleculair transport meer terug-straling richting aardoppervlak geeft?
Natuurlijk straalt de lucht ook wel wat op het aardoppervlak microscopisch gezien, maar wordt deze overdracht in volume groter door  bestanddelen in de lucht die een meer specifieke absorptie/emissie hebben?

Langs de grens tussen de lucht en aardoppervlak emitteren CO2 en waterdamp natuurlijk wel fotonen die juist het aardoppervlak uitzendt, maar ik weet niet of dat zoveel uitmaakt.
Het is natuurlijk maar een randverschijnsel in het geheel.

Dus ja: hoezo broeikasgassen?

De temperatuur van de  troposfeer wordt naar boven toe steeds lager, maar dat is een gevolg van de werking die de zwaartekracht op het gas heeft.
De temp.variaties die optreden komen door de zon.
« Laatst bewerkt op: 13 augustus 2018, 15:58:51 door amp »

*

amp

  • ******
  • 2398
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5844 Gepost op: 13 augustus 2018, 17:17:51 »
Het bovenstaande verhaal ff kort gezegd:
Wat de CO2, waterdamp, lachgas en methaan doen, dus absorptie en emissie, dat doet de lucht sowieso, dus ook zonder deze gassen.
Er lijkt dus geen speciale rol weggelegd voor deze gassen ivm de temp. van de atmosfeer.

Wel moet gezegd dat de z.g. broeikasgassen specifiek op bepaalde frequentiebanden absorberen en emitteren.
Maar als de lucht dat zonder deze gassen op deze frequentiebanden sowieso al doet is er dus geen speciale rol weggelegd voor deze gassen.
Bovendien absorbeert/emitteert CO2 deze gassen voor een groot deel van de door de aarde uitgestraalde IR helemaal niet als je naar de absorptiespectra kijkt; waterdamp vult deze rol van CO2 in grote mate aan:90 %.
De rol van CO2 zou dus sowieso al klein zijn.

Geen broeikaseffect in de atmosfeer door CO2 en andere z.g. broeigassen.
De atmosfeer zelf is al een 'broeigas' zonder die gassen en die gassen voegen verder niks toe, tenzij de atmosfeer op de specifieke frequentiebanden van deze gassen steken laat vallen......
« Laatst bewerkt op: 13 augustus 2018, 17:58:33 door amp »

*

Niemand

  • ******
  • 21127
  • geluid sja ook ,maar muziek maakt het zeker
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5845 Gepost op: 13 augustus 2018, 17:59:36 »
Een ding, de zon gaat niet onder maar straalt ergens anders op aarde net als een kip aan het draaispit  ;) 
« Laatst bewerkt op: 13 augustus 2018, 18:16:01 door Niemand »
HvdHeide,s structuurinfo-Berret-ThvW.
Audiolamp+variac+gelijkrichter.v.v.Tegels-Berret
Tannoy15dc2838 Hornloaded DF kast-Peter GRF2+Filter Tannoyspecs -Peter GRF2,materiaal volgens ThvW)
Chaos-Bocama224bThvW
CD104-ThvW-Berret
draad-ThvW
At8000-Sander
Onbehandeld:
Div.Draaitafels

*

jpio

  • ******
  • 4435
  • dik tevreden met dunne vliezen
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5846 Gepost op: 13 augustus 2018, 18:02:35 »
Allemaal gezichtsbedrog en fake nieuws ;D
Pioneer 20 serie, Onkyo-D, HK, Nakamichi, Philips 104, Planars 1.5 QR, 2x Rel T2, Alesys monitor.

*

Niemand

  • ******
  • 21127
  • geluid sja ook ,maar muziek maakt het zeker
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5847 Gepost op: 13 augustus 2018, 18:06:32 »
 ;D ;D ;D ;D ;D ;D
HvdHeide,s structuurinfo-Berret-ThvW.
Audiolamp+variac+gelijkrichter.v.v.Tegels-Berret
Tannoy15dc2838 Hornloaded DF kast-Peter GRF2+Filter Tannoyspecs -Peter GRF2,materiaal volgens ThvW)
Chaos-Bocama224bThvW
CD104-ThvW-Berret
draad-ThvW
At8000-Sander
Onbehandeld:
Div.Draaitafels

*

amp

  • ******
  • 2398
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5848 Gepost op: 13 augustus 2018, 18:32:21 »
Een ding, de zon gaat niet onder maar straalt ergens anders op aarde net als een kip aan het draaispit  ;)
Als de zon ůnder' gaat komt ie ergens anders 'op'.........


*

amp

  • ******
  • 2398
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5849 Gepost op: 13 augustus 2018, 18:46:55 »
@RH,

Wat ik me wel afvraag is of een veranderende CO2-concentratie niet de 'warmtestroom-impedantie' verandert in de warmtekring tussen aarde en kosmos. (zon)
De CO2 maakt deel uit van de geleiders in deze kringloop.

De CO2 heeft immers specifieke absorptie-/emissie-banden en de vraag is hoe de absorptie/emissie op deze banden eruit ziet voor de rest van de atmosfeer.
Als er een absorptie-overlap is tussen de CO2 en de rest van de atmosfeer, dan zal de CO2 de impedantie niet of niet veel kunnen beÔnvloeden.

In geval van een grotere impedantie door een grotere CO2-concentratie is er in de kring een grotere spanningsbron naast de zon nodig voor dezelfde stroom. (thermische evenwicht)
Die extra spanningsbron zou dan een verhoging van de aardbodem-temperatuur kunnen zijn.......

Een andere kijk dus......., beter dan met de Greenhouse-bril op de neus.

Ik weet niet hoe de absorptiekarakteristiek eruit ziet van de lucht zonder de CO2, waterdamp etc...

edit:

Conclusie:
Het komt eigenlijk neer op een simpel onderzoekje naar de warmtegeleidingscoŽfficiŽnt van een kolom lucht als functie van de CO2-concentratie.
Gezien de kleinere warmtegeleidingscoŽfficiŽnt van CO2 tov de lucht en het kleine aandeel in lucht kunnen we dit wel achterwege laten.....
« Laatst bewerkt op: 13 augustus 2018, 21:35:49 door amp »