*

minplus

  • *****
  • 8038
  • relax, don't do it
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5955 Gepost op: 25 augustus 2018, 21:52:51 »
Je gaat niet in op de vele grafieken in m'n link maar voegt een vage toe en wilt daarover gaan discussiëren.
Daar trap ik niet in, dat was vele jaren m'n vakgebied.
Nogmaals, kijk naar de echte gegevens en laat de Trump-achtige buiten beschouwing. 
If nothing goes right, go left
If nothing's left, go right

*

amp

  • ******
  • 2398
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5956 Gepost op: 25 augustus 2018, 22:04:58 »
In jouw plaatje is een rechte trendlijn getekend waarvan de steilheid de gemiddelde verandering laat zien van 1979 - 2017.
Deze is negatief.
Maar doe dat nu ook eens over 2008 - 2017, dan zie je dat de steilheid ongeveer nul is.
Ee is dus een verandering in de trend te zien en wat er verder gaat gebeuren weten we nog niet.
In ieder geval mag je niet zeggen dat het vanaf 2008 nog steeds daalt - daar lijkt het totaal niet op.

*

minplus

  • *****
  • 8038
  • relax, don't do it
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5957 Gepost op: 25 augustus 2018, 22:20:29 »
Nee hoor, nogmaals, het is de variatie rond een daling en die blijft ook tussen 2008 en 2017. Niet rond een nullijn zoals jij blijkbaar denkt te zien.
If nothing goes right, go left
If nothing's left, go right

*

amp

  • ******
  • 2398
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5958 Gepost op: 25 augustus 2018, 22:40:15 »
Misschien moet ik naar Specsavers....

Hieronder zien we (ook) een voorbeeld van trendbreuk.
(Vanaf 2000 is nog wel het zeewater met enkele honderdsten graden opgewarmd en dat is een groot warmte-volume.
Als dat in eens in de atmosfeer wordt gepompt door de oceanen stijgt de luchttemperatuur makkelijk met enkele graden.)

« Laatst bewerkt op: 25 augustus 2018, 22:43:11 door amp »

*

amp

  • ******
  • 2398
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5959 Gepost op: 26 augustus 2018, 10:44:51 »
En natuurlijk zeggen deze grafiekjes nog niks over de rol van de CO2 in het verhaal van opwarming.
Dat er een slechte correlatie is te zien tussen temperatuur en CO2 wil nog niet zeggen dat CO2 geen mee-koppeling op de temperatuur bewerkstelligt.
Maar waarom zou dit het geval zijn?
Niemand die dat eigenlijk weet!
Het was niet meer dan een vermoeden op basis van een foute theorie - die broeikastheorie.
Broeikasgassen bestaan niet - wel bestaan infraroodactieve gassen.

De aarde warmt nog steeds op omdat het totale warmte-volume nog steeds toeneemt volgens de metingen. Die warmtetoename vinden we niet terug in de atmosfeer en moet dus in het water zitten of in de bodem.
Als die warmte geleidelijk in de atmosfeer terecht komt koelt de aarde uiteraard weer af omdat dan de infraroodstraling naar het heelal toeneemt.
Er zijn momenteel klimatologen die verwachten dat opgeslagen warmte uit de diepzee de atmosfeer in wordt gebracht de komende tijd.
We krijgen dan zo nog wat warme zomers. (Terwijl de aarde dan toch afkoelt)

Ik ben zeer geïnteresseerd in het onderzoek met CCM naar de rol van CO2:

https://en.wikipedia.org/wiki/Convergent_cross_mapping



*

radiohead

  • ******
  • 2256
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5960 Gepost op: 26 augustus 2018, 16:48:49 »
Hoi Amp, ik denk dat je gelijk hebt dat de temperatuur stijging die we de laatste tijd gehad hebben afkomstig is uit de oceanen en dat er weinig broeikaseffect is. Je moet daarvoor wel de juiste metingen van de temperatuur uitkiezen. In dit verhaal zal ik iets duidelijker laten zien hoe je die metingen moet kiezen naar mijn mening.

Iedere techneut weet dat 'meten is weten' een minder eenvoudig proces is dan het wellicht lijkt.

Allereerst heb je het falen van het meetinstrument of de techneut zelf die faalt. Als je dan ook een groot aantal metingen hebt wordt er met statistiek gekeken of sommige metingen erg vreemd afwijken. Die metingen mag je dan weggooien en daarna mag je opnieuw b.v. de gemiddelde trend berekenen. Soms moet je ook een compleet instrument weggooien of repareren als het stelselmatig afwijkt. Het probleem dat je hier al ziet ontstaan is: wie bepaalt welk instrument of welke meting afwijkt?

Wat je in de praktijk ziet gebeuren is dat men moet bepalen welke temperatuur stijgingen het meest betrouwbaar zijn. Het gebeurt zo daadwerkelijk dat landelijke temperaturen worden gecorrigeerd omdat de omliggende stedelijke temperaturen een stijging laten zien. Daar zijn een aantal cases van bekend die naar voren worden gebracht door mensen die de thermometers zelf hebben bestudeerd en ontdekt hebben dat ze prima functioneren. Waarom dan corrigeren?
https://vimeo.com/196878603/b9ea716a74
https://jennifermarohasy.com/2017/01/homogenisation-used-embed-artificial-warming-trend-colorado-temperature-record/

Ten tweede, hieraan verwant is de keuze van de plaatsing van je meetinstrument. Als je de temperatuur van de aarde wilt meten meet je dan dicht bij steden of meet je dan diep in de bossen en bergen? Het liefst wil je meten op een plaats waar er zo min mogelijk verstorende invloeden zijn. Ik heb een aantal studies gezien waaruit blijkt dat het UHI effect op het noordelijk halfrond niet heel sterk is maar dat het globaal wel heel erg sterk is. Het blijkt dat het vooral bij snelgroeiende bevolkingsgebieden in de nieuwe economieën erg meespeelt. De globale temperatuur van landmetingen zou daarvoor gecorrigeerd moeten worden.

Wat is eigenlijk het UHI (Urban Heat Island) effect?
https://en.wikipedia.org/wiki/Urban_heat_island

'There are concerns raised about possible contribution from urban heat islands to global warming. Research on China[5] indicates that urban heat island effect contributes to climate warming by about 30%.[6] On the other hand, one 1999 comparison between urban and rural areas proposed that the urban heat island effects have little influence on global mean temperature trends.[7] Many studies reveal increases in the severity of the effect with the progress of climate change.[8]'

Lijkt me beter het maar uit te sluiten.

Ten derde wat is eigenlijk een globale temperatuur stijging van 1 graad? Als het 1 graad oceaan temperatuur stijging is dan vergt het veel meer warmte dan wanneer het 1 graad land temperatuur stijging betreft. Dus wat betekent de globale temperatuur als je niet rekening houdt met de warmtecapaciteit van water en aarde? Zo ook onderscheid in zuidelijk en noordelijk halfrond waar veel minder water op het noordelijk halfrond is.

Kortom: globale temperatuur is slecht gedefinieerd en wordt vaak slecht gemeten.

Je kunt echter temperatuur ook meten met satellieten en met proxies. Soms is dat al iets beter maar met zijn eigen problemen.

Ik heb hieronder een studie gevonden die alleen thermometers meeneemt die goed geplaatst zijn (zonder UHI) en die concludeert dat er geen temperatuur stijging op land te meten is als je kijkt naar ocean shielded areas (OAS). Dus de gebieden met een zeeklimaat worden ook weggelaten. Dan blijkt dat alleen in de ocean affected areas (OAA) dus in de zeeklimaat gebieden er een stijging van de temperatuur waarneembaar is in recente periode. Dus de warmte komt inderdaad uit de oceanen lijkt het. Je kunt zo ook concluderen dat co2 geen rol speelt want dan zouden de landklimaattemperaturen ook stijgen.

'A global-scale instrumental temperature record that has not been contaminated by (a) artificial urban heat (asphalt, machines, industrial waste heat, etc.), (b) ocean-air affected biases (detailed herein), or (c) artificial adjustments to past data that uniformly serve to cool the past and warm the present . . . is now available.'

http://notrickszone.com/2018/05/03/its-here-a-1900-2010-instrumental-global-temperature-record-that-closely-aligns-with-paleo-proxy-data/
« Laatst bewerkt op: 26 augustus 2018, 20:11:51 door radiohead »
There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat...(Robert Palmer).

*

amp

  • ******
  • 2398
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5961 Gepost op: 26 augustus 2018, 20:42:34 »
@Radiohead,

Heel interessant te zien dat de opwarming van de lucht alleen te zien is in landen waarbij het weer sterk beïnvloed wordt de oceanen!
We zien dat in Landen die niet zo door de oceanen worden beïnvloed geen temperatuurverhogingen en je zou inderdaad kunnen denken dat dit wel zo zou moeten zijn als de CO2 een rol zou spelen - conclusie: CO2 speelt geen rol.
Maar misschien speelt de CO2 op een andere manier hierbij toch een rol?
Het antwoord hierop is van belang om menselijk handelen te kunnen uitsluiten.

Ja, volgens mij warmt de aarde op omdat sinds 2004 de temperaturen van het water veel beter worden gemeten en waaruit blijkt dat die stijgen.
En verder stijgt sinds 2000 de luchttemperatuur niet omdat met dezelfde krakkemikkige metingen van luchttemperturen geen verschil in het gemiddelde wordt aangetroffen.
Dus het warmte-volume van de atmosfeer is zo ongeveer constant sinds 2000, maar dat van het water neemt toe en zit dus de extra opgeslagen warmte in het water.
Per saldo dus een verhoging van het warmte-volume van de aarde.

De vraag is hoe het komt dat de atmosfeer meer warmte opnam/opneemt dan afgeeft aan het heelal en dat - vooral in de laatste 20 jaar - de oceanen de extra warmte opnemen.
Stel je voor dat de oceanen dat niet deden/doen, dan was de planeet inmiddels onleefbaar geworden?
Zou de extra warmte niet opgenomen zijn door het water, dan zou de uitstraling naar het heelal natuurlijk veel groter zijn geweest zodat je een veel omvangrijkere afkoeling zou hebben.

Of zit de onbalans in een warme interglaciale periode primair niet in de atmosfeer, maar zijn de oceanen daar verantwoordelijk voor als gevolg van een veel intensievere waterkringloop?
Dan zit dus het 'vasthouden' van warmte niet in de atmosfeer, maar in het water!
Het water isoleert dan de opgeslagen warmte van de energiebalans zodat de atmosfeer minder energie uitstraalt naar het heelal dan dat er in het aarde-systeem binnenkomt.
Ondertussen warmt dan de aarde in z'n geheel gezien op onder geleidelijke afgifte van warmte vanuit het water aan de atmosfeer.
Het water zou dan enerzijds een stabiliserende werking hebben op de temperatuur van de atmosfeer, maar anderzijds ook als een versterker van hoge temperaturen (mee-koppeling) zijn.

In ijstijden zou het water dan een versterker van temperatuurverlagingen zijn, dus zou het een mee-koppeling vormen voor lagere temperaturen als gevolg van ijsvorming dat immers een grotere albedo teweeg brengt.

Hoe het e.e.a. werkt kunnen we niet vinden via laboratoriumonderzoek omdat we de atmosfeer in wisselwerking met het water daarin niet kunnen nabootsen.
Zolang we niet weten hoe de zaken zitten kunnen we het ook niet simuleren met computertechniek.
Ik geloof dus niet in dat recente onderzoek met CCM.

Zou het kunnen dat de opname van warmte door de oceanen op een of andere manier wordt versterkt door een verhoogde CO2-concentratie door de industriële revolutie?

*

richard

  • ******
  • 3904
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5962 Gepost op: 27 augustus 2018, 00:50:14 »
...
Dus het warmte-volume van de atmosfeer is zo ongeveer constant sinds 2000, maar dat van het water neemt toe en zit dus de extra opgeslagen warmte in het water.
Per saldo dus een verhoging van het warmte-volume van de aarde....
En denken we dan aan graden of tienden van graden? In het eerste geval vertaalt zich de temperatuurverhoging van het oceaanwater tot een aanzienlijke zeespiegelstijging ten gevolge van de thermische uitzetting van het water.

Het lijkt me dat de verwarming beperkt blijft tot de bovenste waterlagen; in de Noordzee is dat al herkenbaar door het voorkomen van 'nieuwe' soorten die voorheen op veel lagere breedtegraden voorkomen. De diepzee volgt veel langzamer, de temperatuur is daar vrij constant rond de 4 graden Celsius.

Maar naar mijn mening blijft het het klimaat op middellange termijn onvoorspelbaar en is de kans op de volgende fase na het Holoceen groter dan op een totaal ijsloze wereld.
« Laatst bewerkt op: 27 augustus 2018, 01:15:40 door richard »
Genoeg is beter.

*

amp

  • ******
  • 2398
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5963 Gepost op: 27 augustus 2018, 09:07:47 »
In tienden van een graad.
Het schijnt dat er veel warmte is opgeslagen in de diepzee en er wordt verwacht dat de komende tijd veel van die warmte naar boven komt.....

*

radiohead

  • ******
  • 2256
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5964 Gepost op: 27 augustus 2018, 15:19:26 »
@Amp heel erg goed denk ik.

Mogelijk smolt er ijs af en dat veroorzaakte meer warmte instraling in de oceanen.

Wat ik gelezen heb bij de Milankovitch verhalen is dat je maar één heel koude zomer nodig hebt na een koude winter waar de sneeuw blijft liggen om een kettingreactie de andere kant op te veroorzaken.

Ook las ik een artikel van een professor dat we dan massaal koolstof op de sneeuw moeten dumpen in dat geval om het tippen te voorkomen.
There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat...(Robert Palmer).

*

jpio

  • ******
  • 4435
  • dik tevreden met dunne vliezen
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5965 Gepost op: 27 augustus 2018, 15:44:13 »
Daar wordt Rusland door de amerikanen trouwens al heel lang van beschuldigd dat ze dat doen daar in het hoge noorden.
Jaren 70 nieuws was dat meen ik.. ;D
Pioneer 20 serie, Onkyo-D, HK, Nakamichi, Philips 104, Planars 1.5 QR, 2x Rel T2, Alesys monitor.

*

radiohead

  • ******
  • 2256
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5966 Gepost op: 27 augustus 2018, 15:51:10 »
De aarde heeft een natuurlijke thermostaat 'earths thermostat'. Co2 heeft een koelende werking in de thermosfeer (de laag begint op 80 km tot 85 km hoogte) waarbij het 95% van de straling van de zon tegenhoudt. Bron NASA.

Leuk filmpje: https://www.youtube.com/watch?v=y3_vW5yrNek
Artikel: https://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2012/22mar_saber/

@jpio lijkt er op dat die Russen goed bezig zijn dus  ;D
« Laatst bewerkt op: 27 augustus 2018, 15:54:11 door radiohead »
There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat...(Robert Palmer).

*

richard

  • ******
  • 3904
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5967 Gepost op: 27 augustus 2018, 21:12:40 »
De aarde heeft een natuurlijke thermostaat 'earths thermostat'.
Madeliefjeswereld.
De Russen hebben belang bij een ijsvrije Poolzee. Ik zie ze er wel voor aan.
Maar als ze door hun acties een nieuwe stadiaal in de ijstijd ontketenen zijn ze wel weer het eerste aan de beurt. 
« Laatst bewerkt op: 27 augustus 2018, 21:18:36 door richard »
Genoeg is beter.

*

jpio

  • ******
  • 4435
  • dik tevreden met dunne vliezen
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5968 Gepost op: 28 augustus 2018, 10:04:00 »
Trekken ze zich toch nix van aan.. hebben de zwaarste ijsbrekers ter wereld, de meeste ook nog eens trouwens.
Pioneer 20 serie, Onkyo-D, HK, Nakamichi, Philips 104, Planars 1.5 QR, 2x Rel T2, Alesys monitor.


*

amp

  • ******
  • 2398
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5969 Gepost op: 15 oktober 2018, 00:28:28 »
Ik dacht: laat ik eens een beetje aan Venus rekenen - Venus, met een atmosfeer die voor 95 % uit CO2 bestaat.
Wel, Venus staat dichter bij de zon dan de aarde en de diameter van Venus is een beetje kleiner.
Zou nu Venus en Aarde beide geen atmosfeer hebben, dan zou het stralingsvermogen van de zon op het oppervlak van Venus ongeveer 1,8 maal zo groot zijn t.o.v. die  op aarde.
Nu is de albedo van Venus veel groter dan die van de Aarde: 75 %.
Die van de Aarde: 37 %.
Het komt erop neer dat op Venus ongeveer 70 % van de stralingsenergie binnendringt tov van de aarde, terwijl Venus niet veel kleiner is.
Maar, het oppervlak is veeeeeel warmer!
Zie je wel: CO2!
Nee dit is flauwekul, want de druk is 90 x groter dan op aarde!
Ga je nu kijken naar de temperatuur op Venus op een hoogte waarbij de druk hetzelfde is als op Aarde, dan kom je op ongeveer 0 graden C, dus 18 graden koeler dan op Aarde.
Plaatje hieronder geldt voor Venus:



Wat gebeurt er eigenlijk met verbranding van fossiele brandstof?  Zuurstofmoleculen O2 worden vervangen door o.a. CO2-moleculen. Het C-atoom dat hiervoor nodig is komt vanuit de aardbodem.
Een CO2-molecuul heeft een grotere massa dan een O2-molecuul – ongeveer 38 %.
Dat betekent dat onder invloed van het gravitatieveld van de aarde de atmosferische druk wat groter wordt en mogelijk ook de temperatuur als de CO2 toeneemt…….
Maar als je dat gaat berekenen voor een toename van 280 ppm naar 560 ppm CO2, dan is die eventuele temperatuurtoename verwaarloosbaar.

Tsja, en een broeikaseffect kan CO2 niet hebben in de atmosfeer omdat de CO2 gelijkmatig is verdeeld. Het vormt dus niet een laag zoals de ozon.

Overigens wordt de ozonlaag ook toegerekend tot het totale broeikaseffect.
Wel, dan zijn we dus ook wat broeikaseffect kwijt geraakt…
De ozonlaag is nog lang niet hersteld, maar de schade neemt niet meer toe.
Men denkt dat herstel nog wel 50 jaar kan duren. 
Ondertussen smelt er op Antarctica niet alleen ijs van onderaf door warmer omgevingswater, maar smelt het ook van bovenaf door z.g. föhnwinden die tegenwoordig warmer zijn.
De oorzaak hiervoor ziet men niet in de toename van CO2, maar in de afname van ozon – zo las ik in een artikel van NewScientist; van augustus 2018 als ik me niet vergis.
Door de afname van ozon komt er natuurlijk meer energie de dampkring binnen in de vorm van ultraviolette straling……………..

Je kunt ook nog denken aan een verandering van de warmtegeleiding van de atmosfeer door CO2-toename.
Dat zou betekenen dat een toename van 0,028 % CO2 naar 0,040 % CO2 over de afgelopen 150 jaar een flinke stijging van het warmtevolume (denk aan de oceanen) veroorzaakt zou hebben.
De warmtegeleidingscoëfficiënt van CO2 is wel lager dan voor lucht, maar door de extreem lage concentratie van CO2 heeft een toename van 280 ppm naar 560 ppm een verwaarloosbare invloed op de warmtegeleiding van de atmosfeer.



« Laatst bewerkt op: 15 oktober 2018, 11:55:34 door amp »