*

Leobus

  • *****
  • 523
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6000 Gepost op: 4 november 2018, 21:59:22 »
Je verwart "nul op de meter" met "nul euro betalen".
Het gaat hier over het milieu en niet over je bankrekening.
Het kan, maar niet voor niks.

Groet,
Leobus

*

Roots

  • *****
  • 1885
  • I have Reggae Mylitis.
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6001 Gepost op: 4 november 2018, 22:10:03 »
Dat is nu net het probleem..Milieu heeft alles met geld te maken!
Niks voor niks!
Thiel 3.6, Krell FPB200C, Krell KRC HR/KPE Ref, Sony SACD 555ES, North Star usb 32, Thorens TD160Smk4/SME3/Goldring Eroica LX

*

amp

  • ******
  • 2398
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6002 Gepost op: 4 november 2018, 22:14:02 »
Je verwart "nul op de meter" met "nul euro betalen".
Het gaat hier over het milieu en niet over je bankrekening.
Het kan, maar niet voor niks.

Groet,
Leobus
Nee, ik verwar toch niks.
Ik zeg alleen dat je bij nul wel betaalt.
Zolang je een ouderwetse meter hebt is nul ook nul euro..

Re: Andere kijk op..
« Reactie #6003 Gepost op: 5 november 2018, 00:25:19 »
Ik heb begrepen dat zo'n ouderwetse meter er helemaal niet op gemaakt is om goed terug te kunnen draaien.
Dat was destijds natuurlijk ook geen issue.
Bovendien zou die meter bij terugdraaien vanwege een veer ? de terug geleverde stroom niet juist registreren en omdat
hij gedurende dat proces mechanisch overbelast wordt op den duur sneuvelen.

Staat hij wel stil natuurlijk, nul op de meter  ;D ;D
Je hoeft geen loodgieter te zijn om van buizen te houden

*

amp

  • ******
  • 2398
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6004 Gepost op: 5 november 2018, 16:47:11 »
Een collega heeft een ouderwetse meter die al jaren keurig terugdraait en zo ook goed registreert wat de naar buiten geleverde energie is.
Maar misschien werken niet alle oude types zo in deze situatie - ik weet het niet..........

https://www.youtube.com/watch?v=nEnWXqFSeJU

*

richard

  • ******
  • 3904
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6005 Gepost op: 5 november 2018, 21:01:22 »
....
Dat gezegd hebbende, 't is heus niet alleen maar kommer en kwel op milieugebied, bedenk maar eens wat milieuvervuiling in de jaren '70 behelsde; https://www.rd.nl/oud/specials/oud99/oudfo70.html, dat is toch wel erg lang geleden dat we het zo gezien hebben (ik kan 't me nog herinneren!).
De walging als we langs het Apeldoorns kanaal reden, de stank van het rottende water en meters schuim op het water.

In het dorp waar ik woon nestelen tientallen paren ooievaars, dieren die ik als kind alleen in de dierentuin zag. In Nederland doen we het dus redelijk goed, nu de rest van de wereld nog.

Het antwoordt is toch wel onderwijs en ontwikkeling. Met de gemiddelde Chinees gaat het financieel ook wat beter, zei zijn het inmiddels ook zat om in zwaar vervuilde steden te wonen.

Genoeg is beter.

*

radiohead

  • ******
  • 2256
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6006 Gepost op: 11 november 2018, 16:43:40 »
Wat ik niet begrijp is dat we dubbelglas niet volpompen met co2 We gebruiken een zwaar gas zoals argon om de convectie tussen de ruiten te verminderen volgens wiki. We hebben een metalen coating op de ruit om het IR binnen te houden maar waarom creëren we niet een runaway greenhouse effect door hoge druk co2 gas tussen de ruiten? Zou het misschien niet werken :D Vocht tussen de ruiten is ook fataal maar water is toch ook een broeikasgas? :D

Dat brengt met op Venus. Hoe kan die enorme druk van co2 gassen daar vrijwel alle warmte vasthouden als in een broeikas? Onder hoge druk gaat een gas alleen maar meer warmte geleiden en de warmte convectie moet enorm zijn.

'Industry Experts: CO2 Worse Than Useless In Trapping Heat/Delaying Cooling'

'In other words, even the every-day ‘normal’ air we breathe delays/traps heat better than greenhouse gases such as CO2! And when the effect of convection (wind to you and me) is added to the thermal mix, cooling predominates.'

'https://principia-scientific.org/industry-experts-co2-worse-useless-trapping-heatdelaying-cooling-2/


'Warmtetransport door de luchtlaag gebeurt door convectie (het circuleren van de lucht binnenin het dubbelglas) en straling. Door het gebruik van zwaardere (edel)gassen wordt de warmteoverdracht door convectie verminderd.'

'Om stralingswarmte tegen te houden, wordt het glas steeds vaker van een dun metaallaagje voorzien. '

https://nl.wikipedia.org/wiki/Dubbel_glas
« Laatst bewerkt op: 11 november 2018, 17:01:04 door radiohead »
There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat...(Robert Palmer).

*

amp

  • ******
  • 2398
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6007 Gepost op: 11 november 2018, 19:21:59 »
Radiohead maakt een CO2-grapje: 'Ik snap niet waarom ze geen CO2 tussen de glasplaten doen bij dubbelglas...'

Ik heb geen experiment nodig om te weten dat je beter geen CO2 kunt gebruiken tussen de ruiten.
CO2 houdt geen warmte vast, maar absorbeert bepaalde laagfrequente infra rood.
Deze energie-opname door CO2 leidt tot een temperatuursverhoging van de CO2.
Dat moet je nu net niet hebben tussen je glasplaten......
We beelden ons een winterse dag in....
Stel dat de CO2  tussen de glasplaten door IR-absorptie dezelfde temperatuur krijgt als die van je huiskamer, dan heb je dus geen werking van het dubbele glas meer!
De geleiding van warmte naar buiten door het glas aan de buitenkant is dan immers net zo groot als bij enkel glas.
Zo vaart zal het niet lopen met de CO2 tussen de ruiten, maar duidelijk wordt met deze voorstelling wel dat CO2 helpt de warmte van binnen naar buiten te krijgen en dat is net niet de bedoeling...

En zoals het dat doet tussen de ruiten, zo doet het dat zo ongeveer ook in de atmosfeer.
De aarde geeft de warmte af aan de lucht en via de lucht wordt de warmte naar boven getransporteerd via convectie.
Daarnaast straalt het aardoppervlak ook infra-rood uit en dit infrarood wordt door CO2 gedeeltelijk (= bepaalde IR-frequenties) geabsorbeerd.
(Andere IR-frequenties worden door andere stoffen - zoals waterdamp - geabsorbeerd)
Deze absorptie door CO2 vindt plaats in de eerste meters van de atmosfeer - gerekend vanaf de aarde.
(Bij 280 ppm in de eerste 10 m en bij 400 ppm in de eerste 7,5 m - zo heb ik gelezen)
Dit betekent dus dat de eerste meters atmosfeer direct boven het aardoppervlak extra wordt opgewarmd door de absorptie van infra-rood door de CO2.
Dit betekent op zich een iets afnemende warmtegeleiding van het aardoppervlak naar de lucht, maar ter gelijkertijd betekent dit ook een versnelling van de convectiestroom in de lucht direct boven het aardoppervlak.
Deze versnelling (meer stroming van warmte-energie per seconde binnen de lucht) compenseert de verlaging van warmtegeleiding tussen het aardoppervlak en de lucht.
Immers, de versnelde warmtestroom brengt koudere lucht aan het aardoppervlak!

Sterker, hoe meer CO2 in de lucht, hoe dunner de absorberende CO2-laag direct boven het aardoppervlak en hoe sterker de warmte-dynamiek zal zijn.
Immers, het betekent meer warmte-energie per m3 in de absorberende laag en dus een groter temperatuurverschil met luchtlagen erboven.

Het zou dus goed kunnen dat meer CO2 verkoelend werkt ipv verwarmend!

Het Venus-verhaal met de atmosfeer die bijna helemaal uit CO2 bestaat heeft niks met de situatie op aarde te maken.
Op het Venus-oppervlak is het zo heet in vergelijking met de aarde, dat we hier met hogere infra-rode frequenties te maken hebben waarvoor CO2 niet gevoelig is. Deze frequenties worden dus niet door CO2 geabsorbeerd.
 
Dat het op een planeet met een atmosfeer warmer wordt heeft niet veel te maken met infra-rood actieve stoffen zoals CO2 en waterdamp.
Komt gewoon doordat een planeet met een atmosfeer z'n stralingsenergie minder of niet door straling kwijt kan, maar het moet doen met convectie.
Stel je het volgende voor:
Venus heeft geen atmosfeer.
De temperatuur van het oppervlak is honderden graden lager.
Plotseling is daar de zeer dichte atmosfeer.
Venus kan daardoor de stralingsenergie van de zon niet snel genoeg meer kwijt omdat het in geleiding gaat met de atmosfeer.
Maar de zon trekt zich hier niks van aan en blijft Venus voorzien van veel energie. (wel wat minder door de albedo van die atmosfeer)
Het Venus-oppervlak warmt dus op waardoor de geleiding toeneemt en zo kan Venus steeds meer van de ingestraalde energie kwijt.
Op een gegeven moment is de temperatuur zo hoog geworden aan het oppervlak, dat de convectiestroom gelijk is aan de stralingsstroom waardoor de temperatuur niet meer omhoog gaat.

Ik zie nog steeds geen broeikasgassenverhaal dus...
Ik zie het alleen als je alle gassen 'broeikasgassen' noemt.
Elk willekeurig gas rond een planeet werkt immers als een deken op bed en als zodanig kun je van 'broei' spreken.



« Laatst bewerkt op: 11 november 2018, 19:27:23 door amp »

*

radiohead

  • ******
  • 2256
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6008 Gepost op: 11 november 2018, 22:14:52 »
Amp, het meeste van wat je zegt over co2 begrijp ik ook zoals jij. Over Venus nog even het volgende.

De hoeveelheid energie die een lichaam via straling kwijt kan is niet zo heel groot. Dat zie je aan een koellichaam dat beter koelt als er water over de ribben wordt geleid. Het water voert middels convectie meer warmte af dan de straling kan.

Een planeet als Venus zou dus met een convectie koel middel als co2 (er zijn co2 koelkasten) wellicht beter koelen dan zonder co2. Waar komt dan toch die warmte op Venus vandaan? Volgens mij moet je dan kijken naar de geschiedenis van Venus. Er was zonder twijfel enorm veel vulkanische activiteit op Venus en mogelijk nog steeds. De planeet is zo glad als een biljartbal door alle lava die daar stroomde. Door die vulkanische activiteit is er enorm veel zwaveldamp en co2 uit de kern in de atmosfeer gepompt. Dus die planeet staat bol van de hoge druk gassen en die hoge druk kan volgens Nikolov de hoge temperatuur verklaren al dan niet samen met de vulkanen. Daar heb je niets meer voor nodig.

Dan is het misschien boeiend om in de geschiedenis te duiken van wat we over Venus weten. Velikovski schreef dat hij dacht dat Venus een gasbol was van gloeiende gassen en afkomstig van Jupiter (een enorme gasreus). Mogelijk was het ook een zwerfplaneet die bij Jupiter tot ontbranding kwam.

Velikovsky haalde die wijsheid uit mythologie (van verschillende culturen, verspreid over de aarde) waar werd gesproken van de morgen/avondster (tweede zon) die bijzonder helder aan de hemel stond. De sterrenkundigen van toen (sterrenkundigen zijn natuurkundigen die niet aan experimenten doen zoals Hawkins :)) theoretiseerden dat Venus net zo warm was als de aarde ondanks wat Velikovsky schreef en hij werd belachelijk gemaakt. Toen vloog de eerste zonde rond venus en Velikovski kreeg gelijk. Venus was veel heter dan de sterrenkundigen dachten. Geconfronteerd met dit probleem verzon toen een zekere Carl Sagan een nieuwe theorie en die was van het runaway greenhouse effect en dat co2 dus de oorzaak moest zijn. De scheikundige Arrhenius pakte deze theorie op.

Paleontologen namen de co2 theorie over en pasten die toe op de ijstijden en tientallen jaren discussie volgden. Toen kwam Milankovitch en die kwam met een nieuwe theorie voor de ijstijden die gebaseerd was op de baan en de afstand van de aarde tot de zon. Die theorie was zo overtuigend dat de co2 theorie werd verlaten. Later kwam de co2 theorie als een versterkend effect op het klimaat weer terug.

co2 bleef zo een verdacht gas sinds Venus en als een zombie staat de theorie regelmatig op uit zijn graf en trekt steeds weer nieuwe volgelingen met zich mee :)

Wat de vergeten Velikovski betreft die zo gelijk had met de temperatuur op Venus. Hij constateerde ook dat de morgen/avondster Venus pas na 700 AD in de mythologie opdook. Ook zijn ooit de kalenders rond die tijd aangepast en de lengte van het jaar is veranderd van 360 dagen en 30 dagen per maand naar 365 dagen. Velikovski had redenen om te denken dat Venus ooit met de aarde een confrontatie heeft gehad.

Ik ben nog bezig met de geschiedenis van het broeikaseffect en weet nog niet alles van Velikovski.

'He said that because Venus was younger than the other planets, its surface temperature would be much hotter and its atmosphere denser than astronomers believed; these predictions were proven correct.'
https://www.bibliotecapleyades.net/ciencia/supressed_inventions/suppressed_inventions18.htm
« Laatst bewerkt op: 11 november 2018, 22:40:10 door radiohead »
There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat...(Robert Palmer).

*

amp

  • ******
  • 2398
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6009 Gepost op: 11 november 2018, 23:45:11 »
Interessant - het CO2-spook dus ingegeven door Venus.......

Ja, door die enorme druk een hoge temperatuur..
Hierbij denk ik dan aan het Viriaal-theorema:



Hiernaast dan nog wat extra temperatuurverhoging om in thermisch evenwicht te komen in verband met de instraling van de zon....
Of misschien speelt dit bij Venus niet omdat de temperatuur al hoog genoeg is....



*

seoman

  • *****
  • 1151
  • No Comment
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6010 Gepost op: 12 november 2018, 00:37:36 »
Ik heb begrepen dat zo'n ouderwetse meter er helemaal niet op gemaakt is om goed terug te kunnen draaien.
Dat was destijds natuurlijk ook geen issue.
Bovendien zou die meter bij terugdraaien vanwege een veer ? de terug geleverde stroom niet juist registreren en omdat
hij gedurende dat proces mechanisch overbelast wordt op den duur sneuvelen.

Staat hij wel stil natuurlijk, nul op de meter  ;D ;D
De stroom meter loopt even goed vooruit als achter uit. Wat wellicht een issue kan zijn is het tel mechaniek. Die kun je wel zo bouwen dat het maar 1 kant op kan werken. Maar daar is volgens mij geen sprake van.

De smoezen om een nieuwe meter te slijten zijn bijzonder discutabel. Beetje van het gloeilampen verhaal.
De gloei lamp is een extreem efficente warmte bron en verliest energie in de vorm van zichtbaar licht.
Dat heeft men vertaald in het is een zeer slechte lichtbron en de warmte is verspilling.
Die smoes is gebruikt om hele vieze milieu belastende troep te gebruiken voor virtueel gewin.
Wellicht dat die warmte zomers niet praktisch is  maar in de winter heb je die warmte kei hard nodig en moet inmiddels bij gestookt worden. 

Sinds deze onmiskenbare fabels neem ik niemand meer serieus. De regering heeft maar 1 doel en dat is economische groei.
Het hele milieu verhaal is langs die lat komen te liggen  >:(

Nog iets waar ik me mateloos over verbaas. CO2 schijnt een dingetje te zijn. De verbanden zijn wat vaag maar het is een dingetje.  Toch wordt er nooit gesproken over koolzuur, er zijn zelfs al kranen die dit voor je in het water stoppen.
Nu is ons bier/frisdrank verbruik wellicht wat geneuzel in de marges wat milieu schade betreft maar dat was de gloeilamp ook, of onze cv ketel.

Het is een dubbele moraal die men uit den haag predikt.
Groeten Simon

"Is it freedom to choose what is not a choice?
Or is it freedom to silence what is not a voice?"

*

radiohead

  • ******
  • 2256
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6011 Gepost op: 12 november 2018, 17:48:08 »
In een eerder postje had ik dubbelglas experimenten genoemd die de werking van co2 als broeikasgas weerspreken. Misschien leuk om daar iets dieper op in te gaan.

https://escholarship.org/uc/item/6sn232sk (november 1989)

In bovenstaande onderzoek wordt door experts uit de industrie een antwoord gegeven op de vraag of we co2 of andere broeikasgassen kunnen gebruiken om de warmtegeleiding door een ruit te verminderen.

Daartoe hebben ze een ruit horizontaal gelegd en er boven een warmtebron geplaatst. Dit om te voorkomen dat convectie zou optreden. Convectie werkt voornamelijk als je de warmtebron onder de ruit plaatst, dan wordt namelijk gas verhit tussen de ruiten en dit stijgende gas brengt convectie op gang.

Onder die omstandigheden met de bron boven, maten ze dat alleen bij heel dunne ruiten de convectie voldoende onderdrukt kon worden zodat er een klein voordeel van co2 was maar als je de ruit dikker maakte zodat co2 iets meer zou kunnen doen dan blijkt ook voor een horizontale ruit de convectie te overheersen en de warmteweerstand wordt kleiner. Dus convectie is zelfs onder die omstandigheden de overheersende vorm van warmtetransport. Dit maakt co2 een koelend gas, zeker in verticale ruiten.

Wat ik me dan afvraag is wat Arrhenius heeft gemeten. Hij had een broeikas met een warmtebron onder de kas (door de zon verhit) en hij mat dat co2 toevoegen isolerend werkte. Dat staat dus haaks op wat men in de industrie heeft gemeten in latere tijden.

In ieder geval zijn onze HR ruiten uitgerust met een metaallaagje dat het IR reflecteert en niet een gas dat IR absorbeert. Het gas in onze ruiten is een zwaar edelgas dat de convectie moet verminderen die gewone lucht heeft.

'We developed a  model to study the coupled effects of radiation and conduction through infrared absorbing gasses separating window glazing layers. For small vertical gap widths and for windows heated from above, where convection is negligible, our model agrees well with experimental data. For larger vertical gap widths, where energy savings from the use of infrared absorbing gasses may begin to accrue, convection effects will begin to take effect and negate the positive impact of going to larger gap widths. Low-emittance. coatings are much more effective at reducing infrared radiation heat transfer than IR absorbing gasses. Gasses for gas-filling should be chosen for their low conductivity and high kinematic viscosity in order to effectively reduce conductive/convective heat transfer. The effective use of infrared absorbing gasses is thus limited to horizontal windows heated from above, or to thin gaps where low-emittance coatings cannot be used.'

Ik ben nu wel heel nieuwsgierig naar het experiment van Arrhenius en ga dat nog even uitzoeken ;)
There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat...(Robert Palmer).

*

amp

  • ******
  • 2398
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6012 Gepost op: 12 november 2018, 23:25:01 »
Ik heb het verhaal over de ruiten ook gelezen.

Het verhaal van Arrhenius:

http://www.rsc.org/images/Arrhenius1896_tcm18-173546.pdf



*

radiohead

  • ******
  • 2256
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6013 Gepost op: 13 november 2018, 14:04:01 »
Ik heb het verhaal over de ruiten ook gelezen.

Het verhaal van Arrhenius:

http://www.rsc.org/images/Arrhenius1896_tcm18-173546.pdf

Blijkt dat Arrhenius alleen berekeningen maakte. Ik zie nergens een experiment van hem.

'Arrhenius relied heavily on the experiments and observations of other scientists, including Josef Stefan, Arvid Gustaf Högbom, Samuel Langley, Leon Teisserenc de Bort, Knut Angstrom, Alexander Buchan, Luigi De Marchi, Joseph Fourier, C.S.M. Pouillet, and John Tyndall.
'
https://earthobservatory.nasa.gov/Features/Arrhenius/arrhenius_2.php

Heb ik verder gezocht bij John Tyndall (omdat die vaak genoemd wordt) en die lijkt alleen aangetoond te hebben dat water infrarood absorbeert.

Verder zoeken dus naar het beruchte greenhousegas experiment :D

Overigens over die infrarood absorptie die niet bij N2 en O2 zou plaatsvinden maar wel bij CO2 en H2O (Tyndall) dat is ook al gefalsifieerd. Het lijkt een effect van de gebrekkige meetapparatuur van die tijd. Raman Spectrometers geven een ander resultaat.

'New study debunks core claim in greenhouse gas theory that nitrogen and oxygen are not ‘greenhouse gases’ because they do not register with infrared (IR) spectroscopy – they do!

New analysis, using Raman Spectrometers, proves ALL atmospheric gases DO register with IR spectroscopy such that carbon dioxide can have no unique function to ‘trap heat/delay cooling.’ Therefore, the accepted theory that CO2 is a driver of climate is false, because every gas acts as a ‘greenhouse gas.’'

https://principia-scientific.org/quantum-mechanics-and-raman-spectroscopy-refute-greenhouse-theory/



« Laatst bewerkt op: 13 november 2018, 14:05:32 door radiohead »
There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat...(Robert Palmer).


*

amp

  • ******
  • 2398
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6014 Gepost op: 13 november 2018, 14:49:13 »
Ik vond ook geen experimenten.......

Precies wat ik dacht:
New analysis, using Raman Spectrometers, proves ALL atmospheric gases DO register with IR spectroscopy such that carbon dioxide can have no unique function to ‘trap heat/delay cooling.’ Therefore, the accepted theory that CO2 is a driver of climate is false, because every gas acts as a ‘greenhouse gas.’'

Alle gassen zijn broeikasgassen........

Ik speelde met de gedachte dat N2 en O2 laagfrequente IR inter-moleculair absorbeert/emitteert en CO2 en O3 etc intra-moleculair.........
Intramoleculair gaat het om specifieke banden.
Daarbij denk ik dat N2 en O2 veel breedbandiger IR-actief zijn dan CO2......?
Breedbandig mede door variatie van druk/temperatuur in de atmosfeer....
« Laatst bewerkt op: 13 november 2018, 15:44:54 door amp »