*

radiohead

  • ******
  • 2260
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6045 Gepost op: 12 januari 2019, 14:44:18 »
Hoi Amp,

Alleen even kort over de atmosfeer. We verschillen iets van mening hier. Er zijn parallelle impedanties die onderling niet echt los te koppelen zijn. De impedantie van straling (fotonen) in de atmosfeer is evenredig met het verschil van vierde macht temperaturen. De impedantie van de convectie is evenredig met het temperatuur verschil in de eerste macht. Het loskoppelen van deze "impedanties" is niet mathematisch te rechtvaardigen. De impedanties in serie die jij benadrukt van stralingsabsorptie door co2/water en vervolgens convectie is helemaal moeilijk te berekenen. Wat is de impedantie daarvan en hoe verhoud die zich tot de rest (straling en gewone convectie)? In ieder geval volgt warmte de weg van de minste weerstand. Ik lees veel dat convectie in de atmosfeer domineert in het warmtetransport. Hoe dit alles parallel en in serie uitpakt is een zaak voor klimaatmodellen.

Verder heb ik alleen een experiment met een dubbelraam dat me leert dat de weerstand van het vacuŘmraam erg groot is en dat het toevoegen van lucht de weerstand erg veel lager maakt. Toevoegen van een metaalcoating die de straling vermindert helpt minder dan het vacuŘm maken of het vullen met argon zodat de convectie vermindert.

We verschillen dus misschien van mening wat ok is zolang we beiden mogen spreken :)



"Even if you are a minority of one, the Truth is the Truth."

"There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat..." (Robert Palmer).

*

radiohead

  • ******
  • 2260
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6046 Gepost op: 12 januari 2019, 14:56:10 »
Over de atomen met de fononen (trillingen) en de fotonen nog het volgende.

Een atomen veld (Bose-Einstein condensaat) kan worden aangeslagen zodat een atoom loskomt en dat atoom kan omdat het een massa heeft weer in diverse trillingsvormen verschijnen (met fononen). Heeft het atoom een dipool dan kan het zelfs fotonen dragen.
Het electro-magnetische veld kan worden aangeslagen zodat fotonen loskomen die zelf geen massa hebben en dus geen fononen kunnen opnemen, ze kunnen niet trillen zoals atomen.

Zoiets zei jij ook ongeveer denk ik.

Ook nog interessant is dat de fononen eigenlijk het geluid van het universum zijn ;)

Het zwaartekrachtveld als Bose-Einstein condensaat met fonon mogelijkheden is eigenlijk een luminiferous aether. Hoe kunnen we de fononen in het vacuŘm aanslaan zodat de druk van de fononen een echte energie vormt?
« Laatst bewerkt op: 12 januari 2019, 15:34:29 door radiohead »
"Even if you are a minority of one, the Truth is the Truth."

"There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat..." (Robert Palmer).

*

amp

  • ******
  • 2404
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6047 Gepost op: 12 januari 2019, 16:20:14 »
Ja, zoiets zei ik.
Dat veld dat aan de basis ligt is dus het ding dat ze vroeger al zochten - de ether dus...
En ooit is er eens een hand geweest die iets in dit veld gedaan heeft.......?
In het OT lezen we dat licht (fotonen) en duisternis ( fononen) van elkaar gescheiden zijn aan het begin van de schepping...., ik bedoel evolutie...
Er schijnt een ether-techniek mogelijk te zijn, maar misschien is het beter dat we nog niet weten hoe dat moet.....

*

radiohead

  • ******
  • 2260
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6048 Gepost op: 12 januari 2019, 17:20:17 »
Ja precies. Het lijkt er op dat vroegere beschavingen stenen konden snijden met geluid! Ik had laatst een docu over hoe precies de stenen in de pyramides zijn gesneden. Laser precies!

Ik zit te denken aan hoe fononen opgewekt zouden kunnen worden tot ÚÚnfrequentie geluiden waar mogelijk de atomen in de lucht nauwelijks op reageren, zoals zichtbaar licht door een raam gaat. Als je zo'n fononen laser zou maken misschien kun je er stenen mee snijden? Je zou het ding misschien niet horen omdat de lucht er niet op resoneert. Of zoals Tesla een akoestische vibrator maakte die de aether deed resoneren wat uiteindelijk metalen balken deed breken. Hij maakte de fononen die in het metaal de breuk teweegbrachten.

Ook zou het dan mogelijk zijn dat er onhoorbare geluiden door het heelal reizen.

Wellicht dat we met geluid veel meer kunnen dan we nu weten.

The Revelation Of The Pyramids (Documentary)
https://www.youtube.com/watch?v=2fS9ixfQ_no
« Laatst bewerkt op: 12 januari 2019, 17:57:36 door radiohead »
"Even if you are a minority of one, the Truth is the Truth."

"There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat..." (Robert Palmer).

*

amp

  • ******
  • 2404
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6049 Gepost op: 12 januari 2019, 18:36:24 »
Hoi Amp,

Alleen even kort over de atmosfeer. We verschillen iets van mening hier. Er zijn parallelle impedanties die onderling niet echt los te koppelen zijn. De impedantie van straling (fotonen) in de atmosfeer is evenredig met het verschil van vierde macht temperaturen. De impedantie van de convectie is evenredig met het temperatuur verschil in de eerste macht. Het loskoppelen van deze "impedanties" is niet mathematisch te rechtvaardigen. De impedanties in serie die jij benadrukt van stralingsabsorptie door co2/water en vervolgens convectie is helemaal moeilijk te berekenen. Wat is de impedantie daarvan en hoe verhoud die zich tot de rest (straling en gewone convectie)? In ieder geval volgt warmte de weg van de minste weerstand. Ik lees veel dat convectie in de atmosfeer domineert in het warmtetransport. Hoe dit alles parallel en in serie uitpakt is een zaak voor klimaatmodellen.

Verder heb ik alleen een experiment met een dubbelraam dat me leert dat de weerstand van het vacuŘmraam erg groot is en dat het toevoegen van lucht de weerstand erg veel lager maakt. Toevoegen van een metaalcoating die de straling vermindert helpt minder dan het vacuŘm maken of het vullen met argon zodat de convectie vermindert.

We verschillen dus misschien van mening wat ok is zolang we beiden mogen spreken :)
Nou ja..., wat deed ik stiekem?
Een rekensommetje laat met de aarde als zwarte straler zonder atmosfeer een temp. zien van - 18 graden C.
Met een atmosfeer bestaande uit N2 en O2 zonder broeikasgassen zal die temp wel hoger zijn had ik gedacht.
De aarde zal dan een deel van de ingestraalde energie in eerste instantie afvoeren door convectie en nog wel een groot deel door straling omdat N2 en O2 nogal transparant zijn voor (laagfrequente) IR.
Convectie verloopt trager dacht ik waardoor er een hogere fotonen-druk vanaf het aarde-oppervlak ontstaat en dus een hogere temperatuur van het aardoppervlak.
De zon straalt gewoon door immers.

We zien dat met de huidige atmosfeer, dus incl broeikasgassen, de temperatuur 33 graden hoger ligt dan zonder atmosfeer.
De broeikasgassen zetten foton-energie om in fonon-energie, dus in convectie.
Momenteel wordt 90 % van de foton-energie die op het aardoppervlak terecht komt dmv convectie/verdamping naar grotere hoogten gebracht en daar gaat het weer over naar straling richting heelal.
Door de omzetting van straling naar convectie (en vervolgens weer andersom op grote hoogte) is er in het transport van zonnen-energie via de aarde terug naar het heelal een voortdurende 'logistieke' achterstand in de vorm van een opeenhoping van een fotonen-stroom bij het aardoppervlak.
Deze opeenhoping zorgt voor een hogere temp. van het oppervlak.
Deze hogere temperatuur zorgt ervoor dat de uitgaande flux gelijk is aan de ingaande.

Als dit idee fout is, dan is de broeikastheorie dus ook fout.......
In deze theorie zien we het aardoppervlak meer energie uitstralen dan er van de zon vandaan komt als gevolg van de neerwaartse straling door de atmosfeer welke dus door het oppervlak weer uitgestraald wordt.
Die neerwaartse straling is geen theorie, maar is gewoon gemeten.
Het is deze straling die voor de temperatuurverhoging van het aardoppervlak zorgt en waardoor, ondanks de grotere impedantie van de atmosfeer, de uitgaande flux gelijk is aan de ingaande......

Deze neerwaartse straling van de atmosfeer is maar voor een klein deel terug-straling door de CO2 had ik gedacht...

De neerwaartse staling is volgens mij niet in strijd met de TD - een kouder object straalt toch ook op een warmer object..
Wel straalt het aardoppervlak per saldo positief en de atmosfeer negatief.(ontvangt meer straling dan het uitzendt)
Convectie/geleiding kan niet van koud naar warm zonder extra toegevoegde energie.(warmtepomp)

Tsja..., kan ik me nu voorstellen dat zonder die broeikasgassen de aarde ook 33 graden opwarmt....?
M.a.w., zijn die IR-actieve gassen wel nodig voor de omzetting van straling naar convectie?
Gedachte-experiment:
Aarde zonder atmosfeer: temp oppervlak -18 graden C.
Plots is er een atmosfeer zoals de huidige, maar dan zonder de broeikasgassen.
Er ontstaat geleiding van het oppervlak naar de atmosfeer met convectie als gevolg.
Hierdoor wordt nu een deel van de energie door het oppervlak niet meer door straling uitgezonden.
Wordt nu het aandeel in geleiding/convectie steeds groter en daardoor het aandeel in straling steeds minder?
Het aardoppervlak wordt warmer door het ontstaan van convectie (traagheid) op het moment dat de aarde een atmosfeer krijgt. (zonder broeikasgassen)
De convectie-flux wordt groter door de temperatuurtoename van het oppervlak, maar de stralings-flux eveneens.
De druk aan het oppervlak wordt ook hoger, dus zou het kunnen dat de verhouding tussen de stralingsflux en de convectie-flux naar een punt convergeert - 1: 10 (ongeveer) in het voordeel van convectie?
Kortom, dan werken de gassen N2 (78 %) en O2 (21 %) al als broeikasgassen......
Niet door absorptie van IR etc, maar door het afdwingen van convectie.
Verder denk ik ook aan het drukverloop door de zwaartekracht.
Wordt door de grote druk in de onderste lagen niet de straling de kop in gedrukt door convectie ?
Op grotere hoogte zou dan het omgekeerde kunnen plaatsvinden, dus dat straling de convectie de kop in gaat drukken door afnemende druk en temperatuur.........

Is zoiets denkbaar op basis van onze kennis?
Zo ja, dan is de broeikastheorie een slecht bedachte theorie en spelen zaken als neerwaartse straling wellicht een ondergeschikte rol omdat deze effecten binnen een beperkt hoogteverschil binnen de convectie plaatsvinden.
Metingen worden dan dus verkeerd ge´nterpreteerd.
De IR-actieve gassen zouden een ondergeschikte rol pelen als de atmosfeer zonder deze gassen de huidige temperatuurverdeling tot stand brengt - de rol van deze gassen zou niet veel meer zijn dan een kleine verstoring van het vloeiend verloop van de processen.....
« Laatst bewerkt op: 12 januari 2019, 18:38:34 door amp »

*

amp

  • ******
  • 2404
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6050 Gepost op: 13 januari 2019, 12:24:09 »
Dus......ik zit opnieuw met een nieuwe vraag:

Dat het hier geen -18 graden C is, maar iets van 15 graden C is te danken aan het feit dat het aardoppervlak haar energie van de zon grotendeels d.m.v. convectie naar grotere hoogten brengt. (Waar het vervolgens vrij kan uitstralen naar het heelal.)

Nu kennen we een grote rol toe aan IR-actieve gassen hierin; deze gassen zorgen ervoor dat het aardoppervlak grotendeels niet vrij kan uitstralen naar het heelal en dat de energiestroom grotendeels overgaat in convectie.

Maar, nu vraag ik me af of we aan deze gassen niet een te grote rol toekennen.
Zonder deze gassen in de atmosfeer zou er toch ook wel convectie zijn en dus opwarming.....
Ik zou me kunnen voorstellen dat door de druk van 1 atmosfeer bij het aardoppervlak transport door convectie (voor een deel) vˇˇr straling gaat en op grotere hoogten - door de lagere druk - andersom......
Ik weet dit niet - het is een vraag.

Radiohead, nu zit ik meer op jouw spoor denk ik.

Ik weet wel dat bv neerwaartse straling e.d.ook echt worden gemeten en dat dit soort metingen de huidige theorie lijken te ondersteunen, maar zijn er experimenten uitgevoerd die echt bevestigen dat stralingsaspecten inderdaad zulke bepalende factoren zijn in het verhaal van het klimaat?
Ik zou me kunnen voorstellen dat de gemeten neerwaartse straling een fenomeen binnen de convectie is......

*

amp

  • ******
  • 2404
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6051 Gepost op: 13 januari 2019, 13:05:38 »
Ik zou me t.a.v. de CO2 een dubbelrol kunnen voorstellen: enerzijds opwarmend in de flux van de straling voor zover aanwezig en anderzijds afkoelend in de flux van de convectie - gezien de dubbel-glas-experimenten.......

*

amp

  • ******
  • 2404
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6052 Gepost op: 13 januari 2019, 13:12:31 »
Dus......ik zit opnieuw met een nieuwe vraag:

Dat het hier geen -18 graden C is, maar iets van 15 graden C is te danken aan het feit dat het aardoppervlak haar energie van de zon grotendeels d.m.v. convectie naar grotere hoogten brengt. (Waar het vervolgens vrij kan uitstralen naar het heelal.)

Nu kennen we een grote rol toe aan IR-actieve gassen hierin; deze gassen zorgen ervoor dat het aardoppervlak grotendeels niet vrij kan uitstralen naar het heelal en dat de energiestroom grotendeels overgaat in convectie.

Maar, nu vraag ik me af of we aan deze gassen niet een te grote rol toekennen.
Zonder deze gassen in de atmosfeer zou er toch ook wel convectie zijn en dus opwarming.....
Ik zou me kunnen voorstellen dat door de druk van 1 atmosfeer bij het aardoppervlak transport door convectie (voor een deel) vˇˇr straling gaat en op grotere hoogten - door de lagere druk - andersom......
Ik weet dit niet - het is een vraag.

Radiohead, nu zit ik meer op jouw spoor denk ik.

Ik weet wel dat bv neerwaartse straling e.d.ook echt worden gemeten en dat dit soort metingen de huidige theorie lijken te ondersteunen, maar zijn er experimenten uitgevoerd die echt bevestigen dat stralingsaspecten inderdaad zulke bepalende factoren zijn in het verhaal van het klimaat?
Ik zou me kunnen voorstellen dat de gemeten neerwaartse straling een fenomeen binnen de convectie is......

Ivm met mijn vraag:

https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2010JD014287

https://pubs.giss.nasa.gov/docs/2010/2010_Lacis_la09300d.pdf

https://www.giss.nasa.gov/research/briefs/schmidt_05/



*

radiohead

  • ******
  • 2260
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6053 Gepost op: 13 januari 2019, 18:29:50 »
Altijd goed dit samen denken. Ik ga nog even nalopen of ik iets over het hoofd heb gezien in het onderstaande.

Aarde zonder atmosfeer:
De Q of flux van de aarde zonder zon veroorzaakt door de stralingsweerstand (je mag de stralingswet als een weerstand zien heb ik nog nagezocht in mijn literatuur) een temperatuur op aarde noem die T1.

Aarde zonder straling:
De Q of flux van de aarde veroorzaakt door de convectieweerstand een andere temperatuur T2.


Simpel gezien gaan de fluxen zich zo verdelen als stromen die via parallelle weerstanden lopen.


De vraag is nu of beide weerstanden parallel een grotere temperatuur kunnen veroorzaken dan 1 weerstand alleen? Gegeven is dat de totale Q van de zon komt en constant is. Mij lijkt dat de parallel schakeling de weerstand omlaag brengt en dat dus de temperatuur omlaag gaat.


Dan zitten we met een onverklaarbare hogere temperatuur op aarde dan we zouden verwachten.

In het verleden is daarom de broeikasgas theorie bedacht die alleen naar het stralingsgedeelte keek van de atmosfeer en daar een mechanisme zag dat via reflectie de aarde zou opwarmen. Dit is de co2 en waterdamp als stralingsscherm theorie.

Ook kun je als alternatief bedenken dat de aarde een druk in de atmosfeer veroorzaakt die de temperatuur op aarde verhoogt. Die theorie loopt echter mank op het probleem dat er een eenmalige temperatuursverhoging is en dat die na de miljoenen jaren die de aarde bestaat al lang verdwenen zou zijn.

Nikolov echter komt met een formule die suggereert dat er toch een adiabatische opwarming van de atmosfeer plaatsvindt. Hij zegt dat hoewel de formule empirisch gevonden suggereert dat broeikasgassen geen rol spelen hij niet weet welke microscopische processen voor een permanente opwarming van de atmosfeer zorgen. De wet lijkt veel op een wet van adiabatische opwarming maar wie bediend dan de pomp herhaaldelijk? Is het misschien zo dat we de fotonen druk van de zon mogen zien als de pomp die het gas oppompt in de atmosfeer? De formule suggereert dat we iets fundamenteels verkeerd zien.

Dat het koppelen van straling aan convectie geen opwarming kan veroorzaken zie je onder meer in de wetten van de entropie die dan geschonden worden omdat co2 een vrij gas is. Eerst een stukje weerstand via straling (1/10 stralingsweerstand?) dan via convectie (9/10 convectieweerstand?), de totale weerstand in serie kan lager zijn als de convectieweerstand lager is dan de stralingsweerstand ;)

« Laatst bewerkt op: 13 januari 2019, 19:03:14 door radiohead »
"Even if you are a minority of one, the Truth is the Truth."

"There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat..." (Robert Palmer).

*

amp

  • ******
  • 2404
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6054 Gepost op: 13 januari 2019, 22:14:08 »
Radiohead,

Je zegt:
Dat het koppelen van straling aan convectie geen opwarming kan veroorzaken zie je onder meer in de wetten van de entropie die dan geschonden worden omdat co2 een vrij gas is

Kun je dit even uitleggen?

*

radiohead

  • ******
  • 2260
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6055 Gepost op: 14 januari 2019, 14:14:24 »
Misschien kun je het zo zien. Warmtetransport gaat middels fotonen en fononen en atomen. De fononen hebben dan een contact tussen de moleculen nodig en de fotonen werken middels het electromagnetische veld contactloos tussen de moleculen. De stroom van atomen zorgen voor convectie. In een vrij gas zorgen alle drie energiemodes voor warmte transport van warm naar koud. Backradiation veronderstelt warmte transport van koud naar warm. Je zegt toch ook niet dat toevoegen van extra zuurstof fononen van koud naar warm transporteert en zorgt voor backconduction. Of dat extra atomen warmte van koud naar warm dragen in backconvection?

De fundamentele gaswet legt ook alleen een relatie tussen druk en temperatuur en de samenstelling van het gas speelt geen rol.

Thermodynamica is dat warmte van warm naar koud gaat als het gas vrij is en niet bijvoorbeeld een vast scherm of coating vormt.

Natuurlijk kan het wel dat warmte nu en dan toevallig van koud naar warm gaat maar de toename van entropie leert dat netto de warmte van warm naar koud moet gaan. Het vergt een vorm van arbeid om dit om te keren.
« Laatst bewerkt op: 14 januari 2019, 14:23:46 door radiohead »
"Even if you are a minority of one, the Truth is the Truth."

"There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat..." (Robert Palmer).

*

amp

  • ******
  • 2404
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6056 Gepost op: 14 januari 2019, 19:00:14 »
Radiohead,

OK, maar in het gebruikelijke plaatje gaat de netto straling vanaf het aardoppervlak wel in de richting van warm naar koud.......
De neerwaartse straling wordt gemeten heb ik begrepen.
Ik zou willen weten hoe de plaatjes eruit zien van de opwaartse straling tegen de hoogte uitgezet.


*

radiohead

  • ******
  • 2260
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6057 Gepost op: 14 januari 2019, 20:06:41 »
De gemeten straling kan het gevolg zijn van de opwarming door de druk. Het is niet de oorzaak van de opwarming van de aarde.
"Even if you are a minority of one, the Truth is the Truth."

"There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat..." (Robert Palmer).

*

amp

  • ******
  • 2404
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6058 Gepost op: 14 januari 2019, 20:36:55 »
Bij 1013 hPa hebben we al een temperatuur van 273 K voor een afgesloten hoeveelheid gas.
Dat is al 18 graden meer dan het aardoppervlak zonder atmosfeer zou hebben.
Verder wordt de atmosfeer door het aardoppervlak nog z'n 15 graden opgewarmd.
De atmosfeer straalt hierbij op het aardoppervlak en die straalt dat weer terug de atmosfeer in.
N2 en O2 zijn nogal transparant voor het IR, dus kan er veel straling die puur samenhangt met de druk op het aardoppervlak komen - mede door de grote hoogte van de atmosfeer.
Kunnen we de boekhouding zo ook rond krijgen?
Er gaat natuurlijk ook veel straling die puur met de druk samenhangt het heelal in.
De zon houdt de boel op peil.
Zo krijgt de IR-absorptie door H20, CO2 etc een ondergeschikte rol natuurlijk.

edit1:
De neerwaartse straling van de atmosfeer warmt ook nog het aardoppervlak extra op.
Dus de atmosfeer werkt dus wel als een soort broeikas, maar heeft daar geen broeikasgassen voor nodig als CO2, H2O, etc.
Er is immers zo geen absorptie nodig
H2O, CO2 enz kunnen als sporengassen nog wel  wat bijdragen hieraan door absorptie.
Maar CO2 zal dus lang niet zo klimaatgevoelig zijn als wordt veronderstelt als de zaken zo liggen....
Klimaatmodellen kloppen dan ook niet, etc.

Edit2
De vergissing bij de huidige broeikastheorie is dan dat veel teveel neerwaartse straling voor rekening komt van de IR-absorberende moleculen - men is de IR die de atmosfeer op grond van haar temperatuur ook nog uitstraalt hierin vergeten.

De vraag is nu nog alleen hoe de verhouding ligt binnen de neerwaartse straling voor wat betreft het aandeel dat van de absorberende moleculen afkomstig is en het aandeel in temperatuurstraling van de atmosfeer.
« Laatst bewerkt op: 14 januari 2019, 21:47:19 door amp »


*

radiohead

  • ******
  • 2260
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6059 Gepost op: 14 januari 2019, 23:20:18 »
Persoonlijk opteer ik voor geen enkele rol van co2 en h20 absorptie omdat van de wetten die Nikolov onderzocht degenen die afhingen van concentraties van deze gassen de data heel slecht konden matchen. Als ze alleen de totale druk namen als parameter konden ze de data heel goed matchen. Maar zolang verdere inzichten geen microscopische processen bloot leggen kunnen we er weinig verder aan toevoegen. Helemaal geen probleem want de meeste complexe warmte en stromingsverschijnselen kunnen we helemaal niet microscopisch modelleren. De dimensieanalyse is de meest gebruikte methode in de procestechnologie en hier volkomen terecht toegepast.

« Laatst bewerkt op: 14 januari 2019, 23:26:57 door radiohead »
"Even if you are a minority of one, the Truth is the Truth."

"There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat..." (Robert Palmer).