*

morph

  • *****
  • 14006
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5805 Gepost op: 9 augustus 2018, 16:34:14 »
Volgens mij rammelt dit als analogie bedoeld voorbeeld.

*

berret

  • ******
  • 2178
  • Universeel Leeghoofd en nu echt platzak
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5806 Gepost op: 9 augustus 2018, 16:39:21 »
Dat heb ik hier net in de praktijk ervaren. Na het onweer is het een stuk koeler....

*

radiohead

  • ******
  • 2256
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5807 Gepost op: 9 augustus 2018, 16:57:11 »
Volgens mij rammelt dit als analogie bedoeld voorbeeld.

Het is natuurlijk geen perfect model, dat bestaat niet voor de atmosfeer. Lees daarvoor Nikolov.
There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat...(Robert Palmer).

*

radiohead

  • ******
  • 2256
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5808 Gepost op: 9 augustus 2018, 17:36:23 »
Nog een eigen idee ahv wat ik zojuist van Nikolov schreef.
De temperatuur rondom de aarde blijft constant ondanks dat de atmosfeer maar eenmalig is samengeperst. Waarom is daar geen verlies van temperatuur? Natuurlijk is daar de druk van de zon die steeds energie toevoegt maar is er ook iets fundamentelers gaande?

Hebben we hier misschien met hetzelfde te maken als wat we zien bij electronen in een atoom? Het electron wordt verondersteld rond het atoom te draaien en zou zo straling moeten uitzenden. Echter omdat het atoom in een quantum toestand is waar het electron niet echt bestaat maar door een golffunctie wordt weergegeven is daar geen verlies door straling. Het atoom blijft stabiel.

Is de atmosfeer ook zo'n quantum systeem dat stabiel blijft?
Heeft Nikolov hier experimenteel een nieuwe wet boven tafel gehaald?

Opvallend is ook dat de wet van Nikolov veel lijkt op de wet die druk en temperatuur van een foton gas bij blackbody radiation beschrijft. Bose en Einstein hebben daar als verklaring dat de fotonen aan een gaswet voldoen van identieke deeltjes samen in een quantumveld.
There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat...(Robert Palmer).

*

amp

  • ******
  • 2401
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5809 Gepost op: 9 augustus 2018, 20:28:56 »
Is de atmosfeer ook zo'n quantum systeem dat stabiel blijft?
Heeft Nikolov hier experimenteel een nieuwe wet boven tafel gehaald?
Een macroscopisch kwantumsysteem zoals er ook sterren zijn die eigenlijk volgens de zwaartekracht zouden moeten instorten maar het niet doen....

Weliswaar een stabiel systeem, maar dan een systeem dat voortdurend wordt aangeslagen door de zon onder uitzending van laagfrequente IR: de thermische balans op nul.
De CO2 zou in dit systeem een interne verschuiving kunnen veroorzaken naar een andere frequentie van de IR waarbij de thermische balans op nul blijft en een andere inwendige temperatuurverdeling ontstaat vanwege de veranderde golflengte van de IR.
Zolang de CO2 continu toeneemt is het systeem continu onderweg naar een nieuwe balans met een andere temperatuurverdeling.

Ook als het systeem intenser wordt aangeslagen door de zon (stralingsintensiteit van de zon neemt toe)
zou dat op het systeem zo uit kunnen werken dat niet evenredig meer fotonen van dezelfde lage frequentie worden uitgezonden, maar een onevenredig aantal met een wat hogere frequentie.

*

amp

  • ******
  • 2401
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5810 Gepost op: 9 augustus 2018, 21:25:06 »
Volgens mij rammelt dit als analogie bedoeld voorbeeld.
Volgens mij rammelt het als volgt minder:

Pan met water op het vuur bij thermisch evenwicht, dus bij constante temperatuur van het water.
Het vuur onder de pan is ahw de instraling door de zon en het warmteverlies aan de omgeving van de pan is ahw de uitstraling door de atmosfeer naar het heelal.
Verwacht je nu dat de temperatuur van de bodem hoger is als van het water?
Dat zou volgens het Greenhouse-effect zo  moeten zijn op basis van de terug-straling door het water op de bodem.


*

amp

  • ******
  • 2401
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5811 Gepost op: 10 augustus 2018, 10:05:54 »
Als ik het Viriaal-theorema loslaat op de aarde, dan gaat de kinetische energie van de dampkring omhoog als ik massa vanuit de vaste aarde naar de dampkring overplaats.
M.a.w., de temp van de dampkring gaat dan omhoog!

Bij verbranding van fossiele brandstoffen maak ik de vaste aarde wat lichter en de dampkring wat zwaarder - dat kun je zien adhv de chemische vergelijkingen.
Ik verplaats dus massa van de vaste aarde naar de dampkring.
Als je dan kijkt welke invloed dat heeft op de gravitatie-energie van de dampkring, dan zie je dat deze stijgt.
Maar, dan stijgt volgens het Viriaal-theorema ook de kinetische energie van de dampkring, dus stijgt de temperatuur........
Dat zou betekenen dat we de massa die de atmosfeer in is geblazen terug moeten brengen naar z'n oorsprong, dus CO2 opslaan onder het aardoppervlak.

We kunnen dan in Groningen de gaskraan weer open zetten en de CO2 ervoor in de plaats brengen.

Als we de extra energie die we nu hebben in de dampkring - tegen de entropiewet in - om kunnen zetten in elektrische energie, dan koelen we de aarde weer af.
We hebben het nu over die z.g. vrije energie..... 8)
Kan dit niet?
Planten werken wel tegen de entropie-wet in, waarom wij niet?

edit-1:
Het Viriaal-theorema wordt in de astronomie toegepast in situaties waar de zwaartekracht een rol speelt.
Waarom bij de aarde niet?
Dit principe is eigenlijk een behoudwet en speelt ook een rol in het atoom.
Uit het Viriaal-theorema volgt bv waarom een atoom niet instort, dwz, hoe het komt dat een elektron niet op de kern knalt.......
Naar mijn idee komen we hier op het gebied van de z.g. vrije energie......
Het Viriaal-theorema is een ontdekking vanuit de kwantummechanica - Radiohead bracht me op het idee; hij opperde het aarde-systeem als een kwantum-systeem te bekijken.

edit-2:
Het zou interessant zijn eens een rekensom te maken op basis van het Viriaal-theorema om te kijken wat de invloed is van een CO2-concentratie van 400 ppm tov 300 ppm.

edit-3:
Stel nu dat de stralingsintensiteit van de zon toeneemt, kan dan de temp wel toenemen?
Er vindt dan geen massa-verplaatsing plaats immers.
Klopt, maar de atmosfeer zal wat uitzetten waardoor de gravitatie-energie van de atmosfeer toeneemt.
Dat betekent dus een hogere temp.

Nu weten we nog niet wat de invloed van de CO2 is en wat die van de zon, maar dat is nu te berekenen.

edit-4:
We bekijken nu natuurlijk de CO2 alleen maar als een gewone massa, dus niet als een massa met IR-absorberende eigenschappen...

edit-5:
Puur de massa-toename van de atmosfeer door de CO2 is zo klein dat daar niet veel van te verwachten is qua verandering van de temperatuur, maar is er in principe wel.
Nu maar eens kijken naar de invloed van de zon op de gravitatie-energie van de atmosfeer.

edit-6:
Ik zie ook maar weinig invloed van de zon op de gravitatie-energie en dus op de temperatuur.
Bij een temp-verhoging van 1 graad C zet de straal van de stratosfeer maar iets uit van ongeveer 50 m op 6371 km bij gelijke druk. De gravitatie-energie gaat dus te weinig toenemen om de toename van het warmtevolume bij 1 graad temp-stijging te verklaren.

edit-7:
Foutje: door toename van het volume van de atmosfeer wordt de gravitatie-energie minder negatief. Dus wordt de kinetische energie van het gas in de atmosfeer juist minder positief.
Dus via de zwaartekracht werkt de zon eerder verkoelend als opwarmend.
Maar het effect is verwaarloosbaar.

Kortom:
Via de zwaartekracht komen we er niet denk ik.
Dus moeten we het toch zoeken in het elektromagnetisme voor de aarde - de massa van de aarde is te klein.
Dus straling en absorptie......


« Laatst bewerkt op: 10 augustus 2018, 13:05:16 door amp »

*

Leobus

  • *****
  • 524
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5812 Gepost op: 10 augustus 2018, 11:41:47 »
Je verhaal zou wel kunnen kloppen, maar houd er wel rekening mee dat van de CO2 alleen de C uit de aarde afkomstig is. Dat is slechts 12/44e deel.
Als we koolwaterstoffen verbranden, komt er ook nog wat waterstof (H) bij. Dat wordt dan water. Was water niet een erger broeikasgas dan CO2?
Zijn we trouwens niet onze O2 voorraad aan het opsnoepen? Wat zou dat doen?
Vragen, vragen, vr....

Groet,
Leobus

*

amp

  • ******
  • 2401
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5813 Gepost op: 10 augustus 2018, 12:29:29 »
Je verhaal zou wel kunnen kloppen, maar houd er wel rekening mee dat van de CO2 alleen de C uit de aarde afkomstig is. Dat is slechts 12/44e deel.
Als we koolwaterstoffen verbranden, komt er ook nog wat waterstof (H) bij. Dat wordt dan water. Was water niet een erger broeikasgas dan CO2?
Zijn we trouwens niet onze O2 voorraad aan het opsnoepen? Wat zou dat doen?
Vragen, vragen, vr....

Groet,
Leobus
Ja, ik had er rekening mee gehouden.
Maar inmiddels zie ik wel in dat de toename/afname in de gravitatie-energie binnen de grenzen van de klimaatveranderingen niet de temperatuurverhoging kan verklaren.

Met onze voorraad O2 moet het wel meevallen, want het CO2-percentage is van 0,03 % naar 0,04% gegaan - zo ongeveer.
Dat betekent dat we relatief weinig O2 hebben gebonden aan C. (O2 is 21 %)

Waterdamp heeft een kleiner absorptievermogen als CO2, maar omdat het veel meer voorkomt in de atmosfeer heeft het een veel grotere rol in de absorptie dan CO2.
(Het heeft ook een andere absorptie-spectrum.)
De toegevoegde waterdamp door verbranding van fossiele brandstoffen is dus - net als de CO2 - heel klein en wordt opgenomen in de waterkringloop waardoor het water ook hierdoor ietsje stijgt....

Globale inschattingen laten mij wel zien dat we niks hebben te verwachten om temp-variaties te kunnen verklaren uit variaties van de gravitatie-energie die er in principe wel zijn door inwerking van de zon en CO2.
Inmiddels heb ik dit ook maar even opgemerkt in mijn vorige bericht.
Wie zin heeft rekent het maar na....
« Laatst bewerkt op: 10 augustus 2018, 13:06:56 door amp »

*

amp

  • ******
  • 2401
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5814 Gepost op: 10 augustus 2018, 13:39:29 »
Uit de satellietplaatjes kunnen we nog niet zeggen of de aarde nog wel opwarmt.
In ieder geval kun je zeggen dat ze gedurende 2000 - 2010 niet opwarmde.

Zou dat de reden zijn geweest dat klimatologen tegenwoordig over klimaatveranderingen spreken en niet meer over global warming?




Dat deed ze ook niet in de periode 1980 - 1994.
Maar tussen 1994 en 2000 zien we een sprong van +0,3.
Maakt de aarde nu weer een sprong?
Nog te vroeg om dat te zeggen - ff afwachten....

edit-1:
Het is eigenlijk niet 2000 - 2010 dat de de temp stabiel blijft, maar 2000 - 2015.
Na 2015 gaat de temperatuur omhoog en momenteel weer naar beneden.
Maar 2015 zou een nieuwe sprong omhoog kunnen zijn.
Maar de kans dat de zon dit tegen zit moet je ook niet uitvlakken?

edit-2:
Nou, de oceanen warmen extra op sinds 2000!
De warmte die de aarde niet meer afgeeft aan het heelal komt blijkbaar in de zee terecht.
Hierdoor alleen al krijgen we natuurlijk een extra broeikas-effect door toename van waterdamp en ook doordat er minder CO2 wordt opgenomen door het water bij hogere temperaturen......

https://klimaatgek.nl/wordpress/temperatuurhiaat/

Het zou goed  kunnen dat de zon ons wat meer tijd gunt voor de energietransitie, tenminste, als de intensiteit van de instraling naar het niveau van de laatste kleine ijstijd afzakt.

edit-3:
Bedenk dat het water op onze planeet veel warmte kan opnemen zonder dat de temperatuur veel stijgt.
De toename sinds 1960 is maar iets van 0,25 graad C.
Maar, je moet er niet aan denken dat de oceanen op een of andere manier een beetje van de opgeslagen warmte gaan afgeven aan de atmosfeer....
De thermometers zullen flink stijgen dan!
Het water zal dan wel minder steil stijgen natuurlijk...

edit-4:
De pieken in de grafiek vallen samen met El Nino's.
De laatste sterke piek in 2016 valt samen met de sterke El Nino rond die tijd.
Veel andere pieken vallen ook samen met een El Nino.

http://ggweather.com/enso/oni.htm

We zien dus dat het water wat warmte afgeeft aan de lucht bij een El Nino.
La Nina's (tegenovergestelde) hebben minder invloed op de lucht lijkt het.
Deze warmteovergangen betekenen voor de oceanen qua temp niks, maar voor de atmosfeer dus wel.
« Laatst bewerkt op: 11 augustus 2018, 13:39:31 door amp »

*

radiohead

  • ******
  • 2256
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5815 Gepost op: 11 augustus 2018, 14:51:09 »

edit-4:
De pieken in de grafiek vallen samen met El Nino's.
De laatste sterke piek in 2016 valt samen met de sterke El Nino rond die tijd.
Veel andere pieken vallen ook samen met een El Nino.

http://ggweather.com/enso/oni.htm

We zien dus dat het water wat warmte afgeeft aan de lucht bij een El Nino.
La Nina's (tegenovergestelde) hebben minder invloed op de lucht lijkt het.
Deze warmteovergangen betekenen voor de oceanen qua temp niks, maar voor de atmosfeer dus wel.

He Amp ik vermoed dat je gelijk hebt met die El Nino's. Daar was ik ook net mee bezig. Door het afzwakken van de trade winds rond de evenaar wordt er minder koel water diep uit de oceaan naar het oppervlak geleid. Dat is dus een El Nino en die veroorzaakt global warming. Laatste twee piekjes vallen samen met die El Nino's.

ps zie je ook dat de hitte golf van afgelopen maand globaal helemaal niet zo warm was? Ijsland heeft geen zomer gehad, de Atlantische oceaan bij Afrika was erg koud en ik geloof dat AustraliŽ een heel zware winter heeft. Ook Peru was zo koud, lama's stierven daar van de kou.
https://www.heraldsun.com.au/blogs/andrew-bolt/record-cold-in-australia/news-story/6545967e12ba597ca4f9de97fecd788c?nk=03c5c954ab21ebef2d18807595d61501-1533992238

https://qz.com/737648/alpacas-are-dying-from-the-cold-in-peru/
« Laatst bewerkt op: 11 augustus 2018, 15:02:41 door radiohead »
There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat...(Robert Palmer).

*

radiohead

  • ******
  • 2256
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5816 Gepost op: 11 augustus 2018, 15:53:26 »
Overigens even voor de duidelijkheid ik ben wel degelijk voor schonere energie/industrie.

Wat klimaatverandering betreft zoek ik de oorzaken liever in de kosmos.

Nikolov heeft het mooi geformuleerd in onderstaande plaatje.


Hij spreekt daar over veranderingen in global cloud cover waarvoor je even naar Svensmark moet kijken. Svensmark stelt een versterkingsmechanisme van de zon voor doordat de zon via de Van Allen belts de aarde magnetisch beschermt tegen cosmic rays. De cosmic rays worden in de atmosfeer omgezet in muon's die als cloud condensation nuclea werken. Ze veroorzaken laag hangende wolken.
https://www.youtube.com/watch?v=ANMTPF1blpQ

Bij het CERN is verder onderzoek gaande naar deze link. Svensmark's laatste artikel poogt een missende schakel aan te duiden dat dit wel degelijk een heel belangrijk effect is (https://www.nature.com/articles/s41467-017-02082-2).

Ook interessant is Shaviv die wijst op een mogelijke link tussen cosmic rays lage wolken en de armen van de melkweg waar de aarde door beweegt.
https://www.youtube.com/watch?v=p9gjU1T4XL4
'The Milky Way Galaxy's Spiral Arms and Ice-Age Epochs and the Cosmic Ray Connection' - http://www.sciencebits.com/ice-ages

Naar boven kijken dus en niet te veel antropocentrisch denken :)
« Laatst bewerkt op: 11 augustus 2018, 16:10:57 door radiohead »
There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat...(Robert Palmer).

*

amp

  • ******
  • 2401
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5817 Gepost op: 11 augustus 2018, 16:01:48 »

edit-4:
De pieken in de grafiek vallen samen met El Nino's.
De laatste sterke piek in 2016 valt samen met de sterke El Nino rond die tijd.
Veel andere pieken vallen ook samen met een El Nino.

http://ggweather.com/enso/oni.htm

We zien dus dat het water wat warmte afgeeft aan de lucht bij een El Nino.
La Nina's (tegenovergestelde) hebben minder invloed op de lucht lijkt het.
Deze warmteovergangen betekenen voor de oceanen qua temp niks, maar voor de atmosfeer dus wel.

He Amp ik vermoed dat je gelijk hebt met die El Nino's. Daar was ik ook net mee bezig. Door het afzwakken van de trade winds rond de evenaar wordt er minder koel water diep uit de oceaan naar het oppervlak geleid. Dat is dus een El Nino en die veroorzaakt global warming. Laatste twee piekjes vallen samen met die El Nino's.

ps zie je ook dat de hitte golf van afgelopen maand globaal helemaal niet zo warm was? Ijsland heeft geen zomer gehad, de Atlantische oceaan bij Afrika was erg koud en ik geloof dat AustraliŽ een heel zware winter heeft. Ook Peru was zo koud, lama's stierven daar van de kou.
https://www.heraldsun.com.au/blogs/andrew-bolt/record-cold-in-australia/news-story/6545967e12ba597ca4f9de97fecd788c?nk=03c5c954ab21ebef2d18807595d61501-1533992238

https://qz.com/737648/alpacas-are-dying-from-the-cold-in-peru/
Alle El Nino's zie je terug in de luchttemperatuur - waarbij een El Nino steeds wat voorop loopt.

Zo valt de grote piek in de luchttemperatuur in 98-99 ook samen met een sterke El Nino.
Daarna zie je dat de temp blijvend wordt opgetild met +3.

Extra warmte die primair wordt opgeslagen in de lucht verdwijnt snel het water in via regen - denk ik.
Vervolgens wordt er warmte terug gevoerd vanuit het water naar de lucht.

Kortom: het totale warmte-volume neemt zeker wel toe van de aarde.
Ik zoek data ivm de stralingsbalans - betrouwbare data zijn er wel vanaf 1980 - al bijna 40 jaar.
« Laatst bewerkt op: 11 augustus 2018, 16:38:49 door amp »

*

radiohead

  • ******
  • 2256
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5818 Gepost op: 11 augustus 2018, 16:20:55 »
Bij mijn weten hadden we vlak voor de kleine ijstijd een Medieval Warming Period waarbij volgens iig een aantal experts de temperaturen gelijk dan wel hoger waren dan nu.
https://wattsupwiththat.com/2017/01/03/documenting-the-global-extent-of-the-medieval-warm-period/
« Laatst bewerkt op: 11 augustus 2018, 16:27:07 door radiohead »
There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat...(Robert Palmer).


*

radiohead

  • ******
  • 2256
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #5819 Gepost op: 11 augustus 2018, 16:48:03 »
He ik ga niet zeggen dat mijn verhaal de waarheid is maar ik vind het belangrijk dat we meerdere kanten leren kennen. Nu zie je dat er een heleboel wordt doodgezwegen. Ik vind het belang van dissensus dat er tijd geld en aandacht is voor de andere kant van een verhaal. Dat het belicht wordt op zijn minst.

In het kader van de politiek vind ik het van levensbelang dat we met diverse scenario's rekening houden. Een scenario is een lokale of globale ijstijd. Zullen de armsten dan nog in staat zijn om de (schone) energie rekening te betalen? Energie is wel een basisbehoefte en begint voor velen steeds meer een luxegoed te worden.

Zie ook energy poverty.
https://www.google.com/search?q=energy+poverty
« Laatst bewerkt op: 11 augustus 2018, 16:50:24 door radiohead »
There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat...(Robert Palmer).