*

radiohead

  • ******
  • 2261
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6375 Gepost op: 7 september 2019, 16:54:04 »
@Amp je vergeet de belangrijkste geleiding die aan de glasplaat zelf (door contact, niet door straling). Bij de aarde is dat aan de 'rocky planets' bodem:) We zijn geen 'star' weet je wel  ;D Daar vind de meeste warmte overdracht aan de atmosfeer of aan de ruimte tussen de glasplaten vast. De rest kun je zien als transport deeltjes die het verder dragen. Hoeveel warmte dragen de fotonen hoeveel meer warmte dragen de moleculen met de fotonen? Allemaal koelen ze de aarde. Hoe meer deeltjes hoe meer transport kanalen.

Co2 kun je dan ook zien als verbonden door een koelribbe met de planeet (convectie kanaal kun je zien als een stuk metaal dat warmte geleidt)). Hoe meer co2 hoe meer koelribben de planeet heeft hoe sterker de uitstraling!

Je kunt overigens die Vostok data waarbij de co2 de temperatuur stijging volgt op 800 jaar afstand ook zien als dat co2 de temperatuur daling voorafgaat ;) Dus wel een causaal verband maar koelend :) Dat verklaart ook dat we een soort tegenfase oscillatie zien. Als co2 de temperatuur zou doen stijgen zou ik een exponentiële explosie verwachten, zeker niet een gedempte trilling ;) ;) ;)

"Even if you are a minority of one, the Truth is the Truth."

"There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat..." (Robert Palmer).

*

amp

  • ******
  • 2409
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6376 Gepost op: 7 september 2019, 23:52:16 »
@Amp je vergeet de belangrijkste geleiding die aan de glasplaat zelf (door contact, niet door straling). Bij de aarde is dat aan de 'rocky planets' bodem:) We zijn geen 'star' weet je wel  ;D Daar vind de meeste warmte overdracht aan de atmosfeer of aan de ruimte tussen de glasplaten vast. De rest kun je zien als transport deeltjes die het verder dragen. Hoeveel warmte dragen de fotonen hoeveel meer warmte dragen de moleculen met de fotonen? Allemaal koelen ze de aarde. Hoe meer deeltjes hoe meer transport kanalen.

Co2 kun je dan ook zien als verbonden door een koelribbe met de planeet (convectie kanaal kun je zien als een stuk metaal dat warmte geleidt)). Hoe meer co2 hoe meer koelribben de planeet heeft hoe sterker de uitstraling!

Je kunt overigens die Vostok data waarbij de co2 de temperatuur stijging volgt op 800 jaar afstand ook zien als dat co2 de temperatuur daling voorafgaat ;) Dus wel een causaal verband maar koelend :) Dat verklaart ook dat we een soort tegenfase oscillatie zien. Als co2 de temperatuur zou doen stijgen zou ik een exponentiële explosie verwachten, zeker niet een gedempte trilling ;) ;) ;)
Volgens mij ben ik die niet vergeten - geleiding aan de glasplaat.

Ja, net als binnen de glasplaten geeft een hogere concentratie CO2 in de atmosfeer ook een grotere koeling, maar bij de atmosfeer gaat er toch eerst een grotere warmteproductie aan vooraf door die zelfde CO2 - door absorptie van IR die anders onbelemmerd door de atmosfeer zijn weg naar het heelal zou vinden.....
Bij een lagere concentratie 'broeikasgassen' is er minder koeling, maar is er ook minder koeling nodig voor de balans... Er is dan meer directe uitstraling door de atmosfeer heen (ik bedoel minder absorptie van straling door de atmosfeer onderweg naar het heelal) naar het heelal en daarbij speelt koeling niet.

Aan de andere kant vraag ik me wel af of er niet nog iets in het spel is waardoor de temperatuur onder in de atmosfeer constant is ondanks een groter warmtetransport door extra CO2 - het gaat om gassen in een zwaartekrachtveld.....

Ik weet dat de CO2 op de zuidpool 800 jaar na-ijlt, maar voor andere gebieden zou het juist andersom zijn of zou de CO2 in fase zijn met de temperatuur......zo heb ik gelezen....
« Laatst bewerkt op: 9 september 2019, 10:19:28 door amp »

*

radiohead

  • ******
  • 2261
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6377 Gepost op: 9 september 2019, 14:47:19 »
Binnen de glasplaten is er ook een warmteabsorptie. Door SF6 te gebruiken kozen ze voor een heel sterk absorberend gas. De druk daarvan is ongetwijfeld ook erg hoog geprobeerd want ja het is best wel goedkoop om een dubbelglas met SF6 te maken onder hoge druk. Toch bleek er geen broei effect tov lucht omdat SF6 ongeveer even zwaar is als lucht (N2). En je weet misschien zelf wat er met een lek (H2O) raam gebeurt? Dat broeit niet :)

Nou kun je zeggen dat in de atmosfeer de Beer-Lambert law maakt dat over de grote afstand meer wordt geabsorbeerd maar het blijkt dus dat als je de absorptie hoger maakt in het dubbelglas experiment (door grotere dikte en of druk) dat de convectie dan steeds meer gaat overheersen. Alleen bij heel dunne glazen overheerst de absorptie.

Ik noemde Voskov om aan te geven dat co2 ook de oorzaak van afkoeling kan zijn in die data. Dus niet de oorzaak van opwarming! Dus tegenkoppeling in plaats van meekoppeling.


-----bronnen-----
https://principia-scientific.org/industry-experts-co2-worse-useless-trapping-heatdelaying-cooling-2/
'After exhaustive experiments Berkeley’s brightest and best reported that “the effect of the infrared radiation properties of CO2 is unnoticeable.” And that infrared absorbing gasses “are not as effective as low-emittance coatings for reducing radiative heat transfer.”'
'For larger vertical gap widths, where energy savings from the use of infrared absorbing gasses may begin to accrue, convection effects will begin to take effect and negate the positive impact of going to larger gap widths.”'

Wat hier in Nederlands staat is dat wanneer het raam dikker wordt gemaakt waarbij je verwacht dat absorptie een steeds grotere rol gaat spelen dan blijkt convectie dit effect te overrulen waardoor het raam een slechtere warmteweerstand wordt.

Hier het oorspronkelijke onderzoek en mijn mening is dat de Principia site de hoofdzaken heeft begrepen al klopt hun verhaal niet 100% met het echte onderzoek. Oordeel zelf :)
https://escholarship.org/uc/item/6sn232sk

'Conclusions We developed a  model to study the coupled effects of radiation and conduction through infrared absorbing gasses separating window glazing layers. For small vertical gap widths and for windows heated from above, where convection is negligible, our model agrees well with experimental data. For larger vertical gap widths, where energy savings from the use of infrared absorbing gasses may begin to accrue, convection effects will begin to take effect and negate the positive impact of going to larger gap widths. Low-emittance. coatings are much more effective at reducing infrared radiation heat transfer than IR absorbing gasses. Gasses for gas-filling should be chosen for their low conductivity and high kinematic viscosity in order to effectively reduce conductive/convective heat transfer. The effective use of infrared absorbing gasses is thus limited to horizontal windows heated from above, or to thin gaps where low-emittance coatings cannot be used.'

In Nederlands. Een coating is veel effectiever in reflectie van infrarood. Het gas waar je het raam mee vult moet een lage convectie hebben (dus zwaar en stroperig) en lage druk (geleiding), de absorptie eigenschappen spelen geen rol.

« Laatst bewerkt op: 9 september 2019, 15:12:42 door radiohead »
"Even if you are a minority of one, the Truth is the Truth."

"There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat..." (Robert Palmer).

*

radiohead

  • ******
  • 2261
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6378 Gepost op: 9 september 2019, 17:49:27 »
"Even if you are a minority of one, the Truth is the Truth."

"There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat..." (Robert Palmer).

*

radiohead

  • ******
  • 2261
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6379 Gepost op: 9 september 2019, 20:02:58 »
Weersatellieten meten de temperatuur niet rechtstreeks.

 Ze meten radialen in verschillende golflengtebanden.

 Sinds 1978 meten microgolf-geluidseenheden (MSU's) op National Oceanic and Atmospheric Administration polaire satellieten de intensiteit van opwelling van microgolfstraling door zuurstof uit de atmosfeer, die gerelateerd is aan de temperatuur van brede verticale lagen van de atmosfeer.



https://en.m.wikipedia.org/wiki/Satellite_temperature_measurements

Aaah dus zo werkt dat. Het leek me al dat als ze de temperatuur zouden meten met de straling van waterdamp of co2 dat je dan ook nog de concentratie moet meten. Als ze met heel gevoelige spectroscopen de temperatuur van zuurstof kunnen meten los van de achtergrond straling dan zou ik zeggen doe mij ook zo'n meter in mijn Nest thermostaat :) Mijn thermostaat is hopeloos onnauwkeurig door waarschijnlijk iets met breedbandige infrarood absorptie en emissie te meten. Terug naar de kwik thermometer zoals de vriendin al jaren wil :) Had ze toch gelijk.

'NOAA polar orbiting satellites have measured the intensity of upwelling microwave radiation from atmospheric oxygen. The intensity is proportional to the temperature of broad vertical layers of the atmosphere, as demonstrated by theory and direct comparisons with atmospheric temperatures from radiosonde (balloon) profiles.'

'... is dependent upon the temperature, water vapor and liquid water content of the atmosphere.'

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Satellite_temperature_measurements

Dus helaas hopeloos onnauwkeurig.

De beste manier om de temperatuur in de atmosfeer te meten is niet van de onderkant (surface) of de bovenkant (satelliet) maar met weerbalonnen. Later meer.

« Laatst bewerkt op: 9 september 2019, 20:05:05 door radiohead »
"Even if you are a minority of one, the Truth is the Truth."

"There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat..." (Robert Palmer).

*

amp

  • ******
  • 2409
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6380 Gepost op: 9 september 2019, 21:39:26 »
Binnen de glasplaten is er ook een warmteabsorptie. Door SF6 te gebruiken kozen ze voor een heel sterk absorberend gas. De druk daarvan is ongetwijfeld ook erg hoog geprobeerd want ja het is best wel goedkoop om een dubbelglas met SF6 te maken onder hoge druk. Toch bleek er geen broei effect tov lucht omdat SF6 ongeveer even zwaar is als lucht (N2). En je weet misschien zelf wat er met een lek (H2O) raam gebeurt? Dat broeit niet :)

Nou kun je zeggen dat in de atmosfeer de Beer-Lambert law maakt dat over de grote afstand meer wordt geabsorbeerd maar het blijkt dus dat als je de absorptie hoger maakt in het dubbelglas experiment (door grotere dikte en of druk) dat de convectie dan steeds meer gaat overheersen. Alleen bij heel dunne glazen overheerst de absorptie.

Ik noemde Voskov om aan te geven dat co2 ook de oorzaak van afkoeling kan zijn in die data. Dus niet de oorzaak van opwarming! Dus tegenkoppeling in plaats van meekoppeling.


-----bronnen-----
https://principia-scientific.org/industry-experts-co2-worse-useless-trapping-heatdelaying-cooling-2/
'After exhaustive experiments Berkeley’s brightest and best reported that “the effect of the infrared radiation properties of CO2 is unnoticeable.” And that infrared absorbing gasses “are not as effective as low-emittance coatings for reducing radiative heat transfer.”'
'For larger vertical gap widths, where energy savings from the use of infrared absorbing gasses may begin to accrue, convection effects will begin to take effect and negate the positive impact of going to larger gap widths.”'

Wat hier in Nederlands staat is dat wanneer het raam dikker wordt gemaakt waarbij je verwacht dat absorptie een steeds grotere rol gaat spelen dan blijkt convectie dit effect te overrulen waardoor het raam een slechtere warmteweerstand wordt.

Hier het oorspronkelijke onderzoek en mijn mening is dat de Principia site de hoofdzaken heeft begrepen al klopt hun verhaal niet 100% met het echte onderzoek. Oordeel zelf :)
https://escholarship.org/uc/item/6sn232sk

'Conclusions We developed a  model to study the coupled effects of radiation and conduction through infrared absorbing gasses separating window glazing layers. For small vertical gap widths and for windows heated from above, where convection is negligible, our model agrees well with experimental data. For larger vertical gap widths, where energy savings from the use of infrared absorbing gasses may begin to accrue, convection effects will begin to take effect and negate the positive impact of going to larger gap widths. Low-emittance. coatings are much more effective at reducing infrared radiation heat transfer than IR absorbing gasses. Gasses for gas-filling should be chosen for their low conductivity and high kinematic viscosity in order to effectively reduce conductive/convective heat transfer. The effective use of infrared absorbing gasses is thus limited to horizontal windows heated from above, or to thin gaps where low-emittance coatings cannot be used.'

In Nederlands. Een coating is veel effectiever in reflectie van infrarood. Het gas waar je het raam mee vult moet een lage convectie hebben (dus zwaar en stroperig) en lage druk (geleiding), de absorptie eigenschappen spelen geen rol.

Ok, duidelijk: begrijpelijk dat bij een grotere afstand tussen de platen convectie gaat optreden en dat de weerstand dus dramatisch daalt....

Ivm absorberende coating:
Een reflecterende coating aan huiskamerzijde weerhoudt het glas IR te absorberen. (het laat geen IR door)
Daardoor blijft dit glas wat koeler.
Maar als de IR die door de andere kant van dit glas wordt uitgestraald niet door het gas wordt geabsorbeerd, dan wordt het door het andere glas geabsorbeerd, dus zo kan ik me voorstellen dat de mate van absorptie door het gas niet veel uitmaakt......

Voskov:
Ja, opvallend dat het onder een hoge concentratie CO2 relatief snel afkoelde.
 
« Laatst bewerkt op: 9 september 2019, 21:54:58 door amp »

*

radiohead

  • ******
  • 2261
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6381 Gepost op: 10 september 2019, 14:42:17 »
Glas absorbeert nauwelijks IR zeker als het dun quarts glas is wat ze voor het experiment hebben gebruikt. Alleen heel lange golflengtes. Weer van alles aan het bedenken om toch niet de conclusie te hoeven aanvaarden :)
« Laatst bewerkt op: 10 september 2019, 15:28:24 door radiohead »
"Even if you are a minority of one, the Truth is the Truth."

"There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat..." (Robert Palmer).

*

radiohead

  • ******
  • 2261
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6382 Gepost op: 10 september 2019, 15:08:07 »
Satellite Scientist: Surface Temp Measures are More Accurate........

https://www.youtube.com/watch?time_continue=83&v=8BnkI5vqr_0

Ja wat hier staat is dat de temperatuurmetingen aan het oppervlak nauwkeuriger zijn dan satelliet metingen.
"Even if you are a minority of one, the Truth is the Truth."

"There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat..." (Robert Palmer).

*

amp

  • ******
  • 2409
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6383 Gepost op: 10 september 2019, 18:17:43 »
Glas absorbeert nauwelijks IR zeker als het dun quarts glas is wat ze voor het experiment hebben gebruikt. Alleen heel lange golflengtes. Weer van alles aan het bedenken om toch niet de conclusie te hoeven aanvaarden :)
Ik probeer juist te begrijpen hoe het komt dat absorptie niet veel uitmaakt.............

Maar bij kamertemperaturen gaat het toch juist om langgolvige IR die wordt geabsorbeerd........?
Gewoon glas laat kortgolvige IR, zoals dat van de zon, wel door, maar langgolvige behorend bij kamertemperatuur niet dacht ik - dus ging ik ervan uit dat er absorptie plaatsvindt.

Of vindt absorptie pas plaats bij nog grotere golflengten?

Zal voor het transport niet veel uitmaken kan ik me voorstellen - of deze huiskamer-IR wel of niet door het glas fietst...
En zo ook of er wel of geen absorptie plaatsvindt tussen de glasplaten....

Absorptie tussen de glasplaten speelt dus een ondergeschikte rol voor het transport.
Maar speelt het ook een ondergeschikte rol voor de temperatuur van het gas tussen de glasplaten.........?
Dit laatste - daar gaat het om ivm de CO2-hypothese van de heren/dames klimatologen....
« Laatst bewerkt op: 10 september 2019, 21:24:00 door amp »

*

amp

  • ******
  • 2409
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6384 Gepost op: 10 september 2019, 20:48:33 »
Transmissie van gewoon glas hieronder, dus IR uit de huiskamer zou worden geabsorbeerd - hier was ik ook vanuit gegaan...




http://www.olino.org/blog/nl/articles/2016/02/01/infraroodpanelen-nabij-ramen-gaat-de-infraroodstraling-er-doorheen-of-niet/

*

radiohead

  • ******
  • 2261
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6385 Gepost op: 11 september 2019, 14:30:04 »
verwijderd
« Laatst bewerkt op: 11 september 2019, 15:45:11 door radiohead »
"Even if you are a minority of one, the Truth is the Truth."

"There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat..." (Robert Palmer).

*

radiohead

  • ******
  • 2261
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6386 Gepost op: 11 september 2019, 15:38:58 »
Geheel samengevat. Het maakt niet uit wat het glas doet. Het gaat om wat er tussen de glasplaten gebeurt. Hoe glas terug straalt of geleidt is in alle experimenten hetzelfde en tussen de platen is er de gewone warmtestraling van het glas in het hele infrarood gebied. Samen met de transmissie van de kamerwarmte.

Maar natuurlijk is het niet helemaal hetzelfde als onze atmosfeer maar het geeft toch wel heel sterk te denken dat in dit experiment er geen effect waarneembaar is van terug straling.

De vragen die ik me stel b.v. is of die glasplaat boven bij het vacuum experiment op 0 Kelvin zou kunnen, of de uitkomst met convectie door gas dan anders zou zijn? Ik denk het niet en het universum kun je als een glasplaat op 0 Kelvin zien.

Dan is er nog de vraag hoe sterk de emisiviteit van het gebruikte gas naar de kosmos het experiment zou beïnvloeden. In een gas met geringe emisiviteit zoals N2 zal de uitstraling bij een algeheel hogere temperatuur plaatsvinden. Maar nog steeds zal het sterker koelen dan vacuum omdat het warmte pakt die anders niet getransporteerd wordt en de terugstraling blijkt geringer in dit experiment.

Bij alleen CO2 zal de emisiviteit groter zijn en de gastemperatuur lager zijn dus. Maar door de extra convectie tov lucht dus nog veel koeler. Tja zo zie je dat CO2 de planeet koeler achterlaat dan N2. Juist tussen de platen.
« Laatst bewerkt op: 11 september 2019, 15:46:24 door radiohead »
"Even if you are a minority of one, the Truth is the Truth."

"There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat..." (Robert Palmer).

*

radiohead

  • ******
  • 2261
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6387 Gepost op: 11 september 2019, 16:05:11 »
En verder. Noem eens een experiment waaruit die magische werking van CO2 blijkt. Het enige wat je steeds noemt zijn modellen en mogelijkheden hoe het zou kunnen werken. Onderbouw het eens met een experiment.
"Even if you are a minority of one, the Truth is the Truth."

"There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat..." (Robert Palmer).

*

amp

  • ******
  • 2409
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6388 Gepost op: 12 september 2019, 13:11:51 »
En verder. Noem eens een experiment waaruit die magische werking van CO2 blijkt. Het enige wat je steeds noemt zijn modellen en mogelijkheden hoe het zou kunnen werken. Onderbouw het eens met een experiment.

 ;D ;D- alleen maar gedachte-exp-jes die niet kloppen...
« Laatst bewerkt op: 12 september 2019, 13:44:34 door amp »


*

amp

  • ******
  • 2409
Re: Andere kijk op..
« Reactie #6389 Gepost op: 12 september 2019, 13:32:07 »
Geheel samengevat. Het maakt niet uit wat het glas doet. Het gaat om wat er tussen de glasplaten gebeurt. Hoe glas terug straalt of geleidt is in alle experimenten hetzelfde en tussen de platen is er de gewone warmtestraling van het glas in het hele infrarood gebied. Samen met de transmissie van de kamerwarmte.

Maar natuurlijk is het niet helemaal hetzelfde als onze atmosfeer maar het geeft toch wel heel sterk te denken dat in dit experiment er geen effect waarneembaar is van terug straling.

De vragen die ik me stel b.v. is of die glasplaat boven bij het vacuum experiment op 0 Kelvin zou kunnen, of de uitkomst met convectie door gas dan anders zou zijn? Ik denk het niet en het universum kun je als een glasplaat op 0 Kelvin zien.

Dan is er nog de vraag hoe sterk de emisiviteit van het gebruikte gas naar de kosmos het experiment zou beïnvloeden. In een gas met geringe emisiviteit zoals N2 zal de uitstraling bij een algeheel hogere temperatuur plaatsvinden. Maar nog steeds zal het sterker koelen dan vacuum omdat het warmte pakt die anders niet getransporteerd wordt en de terugstraling blijkt geringer in dit experiment.

Bij alleen CO2 zal de emisiviteit groter zijn en de gastemperatuur lager zijn dus. Maar door de extra convectie tov lucht dus nog veel koeler. Tja zo zie je dat CO2 de planeet koeler achterlaat dan N2. Juist tussen de platen.

Ik zie dit alles ook zo.
Het experiment met een stikstof-atmosfeer in vergelijking met een CO2-atmosfeer ga ik eens laten draaien in gedachten....