*

Not Tubeless

  • ******
  • 2872
  • Zukke grote wappers jonguh!
Absorptie vs diffusie in kleine ruimte
« Gepost op: 3 maart 2016, 17:32:54 »
Een eerder geplaatste link naar een artikel bevat een stukje magische tekst voor mij, waar ik nu al een paar nachten wakker van lig. Want DIT wil ik OOK!!

Citaat
Kunt u daarentegen wel wat extra prodiumbreedte gebruiken en lijkt het alsof u niet op de eerste rij, maar achteraan in de zaal zit, met een podium verder weg, dan helpt het om de reflectiepunten van de dichtstbijzijnde speakers te behandelen met diffusie en de andere 2 reflectiepunten te voorzien van absorptie.

Dus naast absorptie ben ik nu heftig geïnteresseerd in diffusie. Er zijn diverse systemen te gebruiken. Allemaal met voor- en nadelen. Sommigen schijnen pas te werken als je er minstens 3 meter vanaf zit... Dat gaat bij mij dus niet lukken in m'n 2,1 bij 2,9 meter kamertje.

Wie heeft goede ervaringen met het breder en dieper maken van het podium? Hoe heb je dat gedaan?
Want naast bovenstaande quote wil men ook graag diffusers achter de speakers en zelfs aan het plafond...

Citaat
Het verstrooien in plaats van het absorberen heeft bepaalde voordelen. De geluidsenergie wordt niet geabsorbeerd, maar blijft behouden en wordt door de diffuser verstrooit in de ruimte. Hierdoor worden vele reflecties naar alle richtingen opgewekt, wat een aangenaam geluid veroorzaakt en waarbij de ruimte groter klinkt dan hij is. Als de kamer er zich toe leent, is diffusie op de achterwand en het plafond aan te raden, eventueel ook op de punten van eerste reflectie op de zijwanden.

Maar: werkt diffusie wel in zo'n kleine ruimte..?

* Quotes afkomstig van http://www.rivasono.nl/blog/tips-en-informatie-over-akoestiek/akoestiek-bij-hifi-audio-korte-reflecties door Door Frank Imholz - Rivasono
« Laatst bewerkt op: 3 maart 2016, 17:35:02 door Not Tubeless »
If it got no swing, it ain't my thing...

Re: Absorptie vs diffusie in kleine ruimte
« Reactie #1 Gepost op: 3 maart 2016, 17:52:25 »
Leuk dat je zo met akoestiek bezig bent, ik ben er zelf ook in aan het duiken. Het is wel vrij taaie materie...

 :D

Heb je deze website al ontdekt?

*

Not Tubeless

  • ******
  • 2872
  • Zukke grote wappers jonguh!
Re: Absorptie vs diffusie in kleine ruimte
« Reactie #2 Gepost op: 3 maart 2016, 18:10:23 »
Nee die ken ik nog niet, bedankt! Top!
If it got no swing, it ain't my thing...

*

cyrano

  • ****
  • 257
  • INFO voor muziekmakers
Re: Absorptie vs diffusie in kleine ruimte
« Reactie #3 Gepost op: 4 maart 2016, 09:50:40 »
Een eerder geplaatste link naar een artikel bevat een stukje magische tekst voor mij, waar ik nu al een paar nachten wakker van lig. Want DIT wil ik OOK!!

Citaat
Kunt u daarentegen wel wat extra prodiumbreedte gebruiken en lijkt het alsof u niet op de eerste rij, maar achteraan in de zaal zit, met een podium verder weg, dan helpt het om de reflectiepunten van de dichtstbijzijnde speakers te behandelen met diffusie en de andere 2 reflectiepunten te voorzien van absorptie.

Zonder meten is dat zondermeer onzin.

Citaat
Dus naast absorptie ben ik nu heftig geïnteresseerd in diffusie. Er zijn diverse systemen te gebruiken. Allemaal met voor- en nadelen. Sommigen schijnen pas te werken als je er minstens 3 meter vanaf zit... Dat gaat bij mij dus niet lukken in m'n 2,1 bij 2,9 meter kamertje.

Een kleine kamer heeft veel meer nut van akoestische behandeling dan een hele grote.

Er is geen absorptie zonder diffusie en omgekeerd.

Diffusie alleen wordt soms gebruikt in theaters en is heel moeilijk te maken. Er zijn uitgebreide metingen voor nodig en simulatie in computer modellen.

Citaat
Wie heeft goede ervaringen met het breder en dieper maken van het podium? Hoe heb je dat gedaan?
Want naast bovenstaande quote wil men ook graag diffusers achter de speakers en zelfs aan het plafond...

Het plafond wordt wel eens vergeten. En dat terwijl het als grootste "naakt" vlak de meeste reflecties veroorzaakt.

Citaat
Citaat
Het verstrooien in plaats van het absorberen heeft bepaalde voordelen. De geluidsenergie wordt niet geabsorbeerd, maar blijft behouden en wordt door de diffuser verstrooit in de ruimte. Hierdoor worden vele reflecties naar alle richtingen opgewekt, wat een aangenaam geluid veroorzaakt en waarbij de ruimte groter klinkt dan hij is. Als de kamer er zich toe leent, is diffusie op de achterwand en het plafond aan te raden, eventueel ook op de punten van eerste reflectie op de zijwanden.

Maar: werkt diffusie wel in zo'n kleine ruimte..?

Dat is larie en apekool. Het "verlies" dat bij absorptie optreedt is verwaarloosbaar ten opzichte van de luidsprekers.

Wat wel waar is, is dat je niet moet overdrijven. Teveel absorptie laat een ruimt doods klinken. Maar je zal, zeker in een kleine ruimte niet snel teveel absorptie hebben.

Als je echt wil akoestisch behandelen, koop dan een ECM999 meetmicrofoon van Superlux (40 €) en download REW (Room Equalization Wizard). Dat is gratis, werkt met Java en draait dus op Win/Mac/Linux. Koop een redelijke interface, bv. een Behringer U-Phoria UMC22 (45 € bij Bax), met microfoon ingang en meet je ruimte. Voor REW zie hier:

http://www.roomeqwizard.com/

Begin dan met de speakers te schuiven. Dat kan al veel winst geven. En zo leer je meten.

Maak dan 2 absorbers van Rockwool plaat (min. 10 cm dik, meer als je kleine absorbers wil maken), een houten kader er rond en een leuk stofje ervoor. Zet of hang die waar je denkt reflecties te hebben en meet nog eens.

Daar kruipt veel tijd in, maar 't kost relatief weinig.

Zomaar wat spul kopen en ergens hangen, levert weinig op en kost veel.

Blijf weg van alles dat akoestisch schuim is. Ofwel is 't goedkoop en doet bijna niks, ofwel is 't duur en nog steeds maar matig vergeleken met Rockwool.

Geloof nooit het advies van een site die absorbers verkoopt. Vaak lijkt dat min of meer logisch, maar 't is altijd gericht op het verkopen van hun spullen. En hun spullen zijn niet altijd goed.

*

Not Tubeless

  • ******
  • 2872
  • Zukke grote wappers jonguh!
Re: Absorptie vs diffusie in kleine ruimte
« Reactie #4 Gepost op: 4 maart 2016, 11:21:27 »
Super advies. Dankjewel!

Zoals ik schreef ben ik al een paar avonden aan het 'lezen' en idd de ene spreekt de andere (regelmatig) tegen.

Zelf meten is wel een heel interessant gegeven!
If it got no swing, it ain't my thing...

*

kurt

  • *****
  • 564
Re: Absorptie vs diffusie in kleine ruimte
« Reactie #5 Gepost op: 5 maart 2016, 20:58:19 »
Diffusie is bij mij zeer gunstig uitgevallen. Ik neem aan dat niet overal het effect even groot is dan de niet geringe verbetering die ik ervan ondervind.

De luisterruimte hier is een vrij harde ruimte met niet teveel bemeubeling, maar de gordijnen en een stoffen bankstel doen net genoeg tegen de galm waardoor extra absorptie verder minder belangrijk is.

Een kennis heeft zich via internet laten adviseren ivm. absorptie panelen die hij op specifieke plaatsen
heeft opgehangen -ook aan het plafond -allemaal berekend....
 Jammer dat alles zonder die absortie panelen beter was, enkele diffusers waren veel beter geweest, maar daar sprak zijn Amerikaanse specialist niet over.

Mijn ondervinding is dus het eventuele teveel aan galm oplossen met gordijnen ed. Verder snap ik niet wat hier aan berekeningen moet gedaan worden.

Mijn 2 diffusers staan tussen de boxen tegen de achterliggende muur.
Wanneer ik een spiegel tegen de diffusers zou plaatsen is de achterkan van de boxen te zien zijn vanop de luisterplaats. Zo kan men zien of ze juist staan opgesteld.
Verder openschuiven doet de werking volledig wegvallen.

Zonder de diffusers heeft het bij mij geen zin meer verder met hifi te doen. Dus eerst 2 diffusers, stoffen bankstel ruime gordijnen en dan de rest, zo ervaar ik het hier in mijn situatie.
Op Toine zijn interessante site staat uitgelegd hoe het werkt.

Gr. Kurt.

*

Knosti de Platenwasser

  • ******
  • 2075
  • Geluid: de meest overschatte eigenschap van muziek
    • ReadScapeS
Re: Absorptie vs diffusie in kleine ruimte
« Reactie #6 Gepost op: 6 maart 2016, 10:58:55 »
Diffusie, indien goed toegepast, brengt letterlijk een fysieke ordening van het geluidsveld tot stand.
Zoals structuurmodificaties de electronische kant van de zaak ordenen, zeg maar.

Maar diffusers, zoals je die vaak tegenkomt bij snelle verdienmodellen, zijn helemaal geen echte diffusers maar gewoon... fancy onregelmatige oppervlakken.
De scheidingswanden ontbreken tussen de segmenten, en het is ook wel te snappen waarom... Die zijn immers heel lastig om in te bouwen en ze drijven dan de prijs enorm op.
De argeloze leek beseft toch niet dat het zonder gescheiden segmenten geen diffuser KAN zijn...

Het verbaast me wel, Kurt, dat 1 enkele dif per speaker toch zo'n impact bij je heeft!
Normaal realiseer je dat pas bij drie periodes aaneengesloten.
« Laatst bewerkt op: 6 maart 2016, 11:01:42 door Knosti de Platenwasser »
... on an Electrospective Odyssee.

*

Not Tubeless

  • ******
  • 2872
  • Zukke grote wappers jonguh!
Re: Absorptie vs diffusie in kleine ruimte
« Reactie #7 Gepost op: 6 maart 2016, 12:44:40 »
Doe eens wat voorbeelden, Mr. Knotsi? Links, plaatjes...
If it got no swing, it ain't my thing...

*

kurt

  • *****
  • 564
Re: Absorptie vs diffusie in kleine ruimte
« Reactie #8 Gepost op: 6 maart 2016, 15:08:03 »
Elke diffuser hier is opgebouwd uit die (2keer) 3 aan een gesloten segmenten. Elk segment is 3,5cm breed de diepte is 3 keer variabel tussen 3,5cm en 15cm.

Dat geeft per box een achterstaande diffuser van een 60cm breed.
De hoogte nam ik 1,25m.

Skyline diffusers maakte ik ook reeds, de werking is nagenoeg hetzelfde. Ik zaagde hiervoor uit een mdf-plaat van 18 mm reepjes van eveneens 18 mm zodat er balkjes uitkomen van 18/18 mm.
Hieruit lengtes van 5-10 en 15 cm en vervolgens alles volgens een bouwplan aan elkaar geplakt met
TIX contactlijm.
Dit geeft uiteindelijk een diffusertje van amper 22/22cm. Ik zette er meerdere op elkaar.
Esthetisch is dat mooi...
Dit is redelijk veel werk, maar vrij eenvoudig.
Ik zie dat deze diffusers meestal met dikkere kolommen zijn opgebouwd, zo'n 3/3cm denk ik.
De mijne zijn fijner met die 1,8 cm, en werken ook bij hogere frequenties tot een 3500hz.

Ooit vond ik de formule ergens op Toine zijn site ivm. het freq. bereik van diverse diffusers.
 
« Laatst bewerkt op: 6 maart 2016, 15:23:42 door kurt »

*

Knosti de Platenwasser

  • ******
  • 2075
  • Geluid: de meest overschatte eigenschap van muziek
    • ReadScapeS
Re: Absorptie vs diffusie in kleine ruimte
« Reactie #9 Gepost op: 7 maart 2016, 11:45:41 »
Doe eens wat voorbeelden, Mr. Knotsi? Links, plaatjes...

Kurt zei het al: de klassieke Schroeder- of QRD-diffuser is een echte diffuser, en ook de PRD-diffuser zoals die met rekenvoorbeeld op de site van Toine is geplaatst (vereenvoudigde versie).

De PRD heeft inderdaad geen scheidingswanden, dus mijn reactie was iets te kortbochtig, maar wel waar is dat veel onregelmatige oppervlakjes schaamteloos als diffuser worden aangeboden, terwijl ze dat natuurkundig en geluidstechnisch bezien dus niet zijn. Profiteren van een gebrek aan kennis bij kopers maakt dat mogelijk...
« Laatst bewerkt op: 7 maart 2016, 11:48:53 door Knosti de Platenwasser »
... on an Electrospective Odyssee.

*

Not Tubeless

  • ******
  • 2872
  • Zukke grote wappers jonguh!
Re: Absorptie vs diffusie in kleine ruimte
« Reactie #10 Gepost op: 7 maart 2016, 16:42:55 »
Dank je.

Volgende vraag: Wie is Toine en wat is zijn site?
If it got no swing, it ain't my thing...

*

Opa Spylac

  • ******
  • 6144
  • O<erveen
    • Second Life Audio
Re: Absorptie vs diffusie in kleine ruimte
« Reactie #11 Gepost op: 7 maart 2016, 17:03:01 »
With sufficient thrust ducks fly just fine.
            >(.)__ <(.)__ =(.)__
               (___/  (___/  (___/

Re: Absorptie vs diffusie in kleine ruimte
« Reactie #12 Gepost op: 7 maart 2016, 17:06:09 »
Tione is de broer van Loesje maar ook Knosti...

 :P

*

kurt

  • *****
  • 564
Re: Absorptie vs diffusie in kleine ruimte
« Reactie #13 Gepost op: 7 maart 2016, 19:14:02 »
Ja Thingman eveneens forumlid.
De man met het interessante leesvoer.


*

Not Tubeless

  • ******
  • 2872
  • Zukke grote wappers jonguh!
Re: Absorptie vs diffusie in kleine ruimte
« Reactie #14 Gepost op: 7 maart 2016, 20:54:23 »
Tione is de broer van Loesje maar ook Knosti...

Citaat
Ja Thingman eveneens forumlid.

Pffft! Maar ook een aha, Thingman, die naam zegt me wel wat! En even zoeken in de ledenlijst levert ineens 'het' antwoord!  :D
If it got no swing, it ain't my thing...