*

-.-

  • ******
  • 27852
Re: Kii Three speaker demo.
« Reactie #960 Gepost op: 19 juni 2017, 11:41:21 »
Eerst even de hond uitlaten, dan even weken, dan nog even een boodschap halen vanmiddag.

En dan kom ik er op terug!

 :P ;D

WÚken? Bedoel je in bad, of tijdsduur?  ;D

Nou, dan ga ik intussen dit maar eens lezen, ook interessant (via een ander forum):

http://www.rmsacoustics.nl/

*

chansig

  • ******
  • 10363
Re: Kii Three speaker demo.
« Reactie #961 Gepost op: 19 juni 2017, 12:47:02 »
Even over wat de ARC doet welke in de Paradigm zit. Hij meet iedere speaker (middels een toon) 5 x. Je moet de microfoon dan op 5 verschillende plekken houden. Ik ga in de luisterstoel zitten en maak dan een soort van cirkel met moi als middelpunt. Microfoon op oorhoogte. Dat is de enige invloed die je hebt als gebruiker...tot het moment van berekenen. De 5 metingen per speaker worden door de ARC gemiddeld en afhankelijk van een beperkt aantal parameters (die je kan instellen) gaat de ARC een correctie maken.

In de Paradigm zit volgens mij een gestripte vorm van de ARC.

De mannen van Dutch & Dutch meten hun speakers in een dode ruimte. Zoals aangegeven heb ik daar eens bij mogen zitten. Ook dit gaat allemaal via een computer waarop van alles aangepast kan worden: Q factor, frequentie, delay, volgens mij ook fase en vast nog wel andere zaken.

Gr. Hans
Dutch & Dutch 8M, Sonos, SPL min Phonitor, ZMF Blackwood

Re: Kii Three speaker demo.
« Reactie #962 Gepost op: 19 juni 2017, 18:26:48 »
WÚken? Bedoel je in bad, of tijdsduur?  ;D

Nou, dan ga ik intussen dit maar eens lezen, ook interessant (via een ander forum):

http://www.rmsacoustics.nl/

Beide!

Afijn, als ik de puf heb zal ik proberen te antwoorden.

Nu eerst koken...

 ;D

*

art

  • ******
  • 8852
    • E-mail
Re: Kii Three speaker demo.
« Reactie #963 Gepost op: 19 juni 2017, 19:51:39 »
Want van luidsprekers en acoustiek weet ik echt vrijwel niks.  :-[

Niet 'posen', want je weet in feite al meer dan menig ander na het luisteren naar vele doodskisten en wapperende plasticfolie.  ;D

Begin 's het begrip 'klank' (Philips: timbre) te vergeten en je te realiseren dat het lulligste meetmicrofoontje het menselijk gehoor verre overtreft. Zo'n ding kent geen bultige curve, heeft geen last van compressie en zeker niet van 'emotie'.

Wat je verder mist is kennelijk domweg ervaring met het rondsjouwen met een microfoon in een al dan niet dode of 'gewone' ruimte en je een beeld vormen.
Wil je bij het beeldvormen gebruik  maken van sinussen of ruis? Tsja, je moet iets hebben wat eenvoudig genoeg is om te analyseren. Muziek is ongeschikt omdat je jezelf dan opzadelt met de onmogelijk vraag: welke muziek?

Blijft dus de vraag: ga je 'chirpen' (tjoepgeluiden tijdens het meten) of roze (u weet wel waarom, mevrouw) ruis.

Als je die vragen min of meer kunt beantwoorden, dan kun je aan de slag, er vanuitgaande dat je een redelijke eindversterker hebt en e.o.a. luidspreker.

Je leent zo'n tjoepert of ruisert en een meetmicrofoon en je gaat lekker kloten. Het lichamelijk zwaarste deel hiervan is het saaie, eindeloos verslepen van je meetmicrofoon en je sufdenken wßßrom iets gebeurd.  ;)


Mocht je voor ruis kiezen, dan kan ik waarschijnlijk wel een Behringer DEQ 2496 processor / equalizer voor een twee weken (incl.mike en standaard) voor je lenen.
Handig, want dan hebt je geen gelul met losse generatoren, meettuig en handig opslag van je resultaten. Leent zich voor luisterstoel  analyses en diepe overdenkingen.

En het geeft je hetzelfde gevoel als toen je het eerste defecte component wist op te sporen en succesvol te vervangen.  YES   :laugh:

*

Koen K

  • ******
  • 8746
    • Klarde und Happers
Re: Kii Three speaker demo.
« Reactie #964 Gepost op: 20 juni 2017, 14:02:36 »
Ook is er de ontoereikendheid van metingen, die weinig meer dan sonische deelgebieden, ook nog eens ge´soleerd, in kaart kunnen brengen.

De veronderstelde ontoereikendheid van metingen. Je kunt dat verhaal heel vaak blijven vertellen, maar de werkelijkheid verandert er niet door: Floyd Toole heeft in 1986 al laten zien dat simpele metingen een uitstekende correlatie hebben met de geluidskwaliteit die luisteraars ervaren. In de 31 jaar die daarop volgen is er aan dat principe niet veel veranderd.

Blind getest, uiteraard: pas als be´nvloeding door esthetiek en mooie praatjes vrij spel krijgt ontstaat er bij sommigen een voorkeur voor matige tot slechte speakers.

Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge.  ~ Charles Darwin
The first principle is that you must not fool yourself Ś and you are the easiest person to fool.  ~ Richard Feynman

*

berret

  • ******
  • 2305
  • Universeel Leeghoofd en soms platzak
Re: Kii Three speaker demo.
« Reactie #965 Gepost op: 20 juni 2017, 14:37:41 »
Ook is er de ontoereikendheid van metingen, die weinig meer dan sonische deelgebieden, ook nog eens ge´soleerd, in kaart kunnen brengen.

De veronderstelde ontoereikendheid van metingen. Je kunt dat verhaal heel vaak blijven vertellen, maar de werkelijkheid verandert er niet door: Floyd Toole heeft in 1986 al laten zien dat simpele metingen een uitstekende correlatie hebben met de geluidskwaliteit die luisteraars ervaren. In de 31 jaar die daarop volgen is er aan dat principe niet veel veranderd.

Blind getest, uiteraard: pas als be´nvloeding door esthetiek en mooie praatjes vrij spel krijgt ontstaat er bij sommigen een voorkeur voor matige tot slechte speakers.
Ik ben het helemaal met Koen eens dat je moet streven naar een luidspreker die in alle opzichten zo recht mogelijk meet. Ik neem ook  zoveel mogelijk op met microfoons die zo recht mogelijk zijn. En dan heb ik in de opname situatie de mogelijkheid om ook nog een evt. kromme microfoon te kiezen. En toch, al zijn de microfoons recht, vaak kies ik dan voor een bepaald merk/ type omdat ik die in een gegeven situatie beter vind klinken. Volstrekt subjectief, terwijl er in de frequentiekarakteristieken geen tot nauwelijks verschil zit. En dan heb ik keuze uit gerenommeerde merken, zoals Neumann, DPA, Schoeps etc. Richtingskarakteristieken spelen ook nog een grote rol, en dat is dus equivalent aan powerresponse bij luidsprekers. Dus zowel bij opname als weergave kun je de ruimte niet los zien van de microfoon of luidspreker. En dat geld voor zowel pop als jazz als klassiek. En dan heb je nog de persoonlijke voorkeur.. Pff, onbegonnen werk...

*

hrcc

  • *****
  • 555
    • E-mail
Re: Kii Three speaker demo.
« Reactie #966 Gepost op: 20 juni 2017, 16:46:31 »
Even over wat de ARC doet welke in de Paradigm zit. Hij meet iedere speaker (middels een toon) 5 x. Je moet de microfoon dan op 5 verschillende plekken houden. Ik ga in de luisterstoel zitten en maak dan een soort van cirkel met moi als middelpunt. Microfoon op oorhoogte. Dat is de enige invloed die je hebt als gebruiker...

Gr. Hans

Met de posities waar je de microfoon plaatst heb je nog wel enige zeggenschap over het resultaat is mijn ervaring met audyssey.
Ik stel de microfoon in een veel ruimer gebied op dan de aanwijzingen voorschrijven wat ik voor de laagweergave een aanzienlijke verbetering vind.
« Laatst bewerkt op: 21 juni 2017, 09:46:55 door hrcc »
vriendelijke groet,
cees

luistert allen naar fip radio: jazz en wijde omstreken !

*

Koen K

  • ******
  • 8746
    • Klarde und Happers
Re: Kii Three speaker demo.
« Reactie #967 Gepost op: 20 juni 2017, 17:14:07 »
@ Berret:  Dat is natuurlijk waar, er zijn andere (subtielere) verschillen die ook wat uit kunnen maken. Maar als de frequentiekarakteristiek niet klopt wordt het in elk geval geen succes.

Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge.  ~ Charles Darwin
The first principle is that you must not fool yourself Ś and you are the easiest person to fool.  ~ Richard Feynman

*

Knosti de Platenwasser

  • ******
  • 2060
  • Geluid: de meest overschatte eigenschap van muziek
    • ReadScapeS
Re: Kii Three speaker demo.
« Reactie #968 Gepost op: 20 juni 2017, 17:17:24 »
Ook is er de ontoereikendheid van metingen, die weinig meer dan sonische deelgebieden, ook nog eens ge´soleerd, in kaart kunnen brengen.
De veronderstelde ontoereikendheid van metingen. Je kunt dat verhaal heel vaak blijven vertellen, maar de werkelijkheid verandert er niet door: Floyd Toole heeft in 1986 al laten zien dat simpele metingen een uitstekende correlatie hebben met de geluidskwaliteit die luisteraars ervaren. In de 31 jaar die daarop volgen is er aan dat principe niet veel veranderd.
Blind getest, uiteraard: pas als be´nvloeding door esthetiek en mooie praatjes vrij spel krijgt ontstaat er bij sommigen een voorkeur voor matige tot slechte speakers.

Ik zal er dan eens iets meer woorden aan vuil maken; knippen en plakken wat ik eerder al eens schreef...

Voor zover ik het zelf kan beoordelen op grond van mijn praktijkervaringen, zijn technische meetmethoden in elk geval niet geavanceerd genoeg om er de muzikale prestaties van audioproducten mee te kunnen karakteriseren. Met deelaspecten van het geluid kan dat uiteraard wel.
Het mechanisme van het menselijk gehoor is heel wat gevoeliger en complexer dan de meest geavanceerde meetapparatuur. Technische prestaties kunnen vanzelfsprekend heel waardevolle overwegingen opleveren bij het ontwerp van of de keuze voor bepaalde geluidsapparatuur.
Maar bij het vaststellen van "goed geluid" (in principe het doel van muziekliefhebbers) kan volgens mij alleen het gehoor scheidsrechter zijn, en niet een testopstelling.

Michael Polanyi schrijft in zijn boek, 'Personal Knowledge':
"Overal waar we nog vakkennis aantreffen die opereert binnen wetenschappelijke of technologische grenzen, mogen we aannemen dat het slechts voortbestaan gegund wordt, omdat het nog niet mogelijk is gebleken om deze vakkennis te vervangen door een meetbare maatstaf."

Vakkennis (dat is expertise die je niet in een college of boek gaat vinden) is alomtegenwoordig in onze mooie hobby. Dat is blijkbaar niet voor niets zo...
Want de echte makke van die heilig verklaarde metingen is dat ze al heel wat decennia geleden werden ingesteld als gereedschappen bij het ontwerpen.
Ze zijn helemaal nooit in het leven geroepen als duiders van objectieve geluidskwaliteit en kunnen dat ook niet zijn!
Dat laatste is er vooral het afgelopen decennium een beetje bij verzonnen, vooral door mensen voor wie geluid een groter gewicht heeft dan muziek.

Testgegevens die door een typische mix van audiometingen worden voortgebracht zijn nooit bedoeld als een voorstelling van een muzikale realiteit.
Ze kunnen wel als leidraad dienen tijdens de ontwerpfase. Een versterkercircuit met 1% harmonische vervorming is waarschijnlijk beter dan een circuit met 10% harmonische vervorming.
Handig om dat soort parameters even meettechnisch te verifiŰren als je aan het knutselen bent.
Helaas volgt hieruit nog niet dat de mate van harmonische vervorming dan ook maar iets kan duiden over de geluidskwaliteit van die versterker.

Een tweede probleem, ik meen nog wel dat het belangrijker is dan het eerste, is het gegeven dat metingen voor geluidsapparatuur trachten om een veelheid aan tweedimensionale verschijnselen in kaart te brengen; de mate van vervorming die het product inbrengt, het ruisniveau, uitgangsvermogen of -spanning en veel meer.

Luisteren naar muziek is evenwel een driedimensionale ervaring (althans, dat mag ik toch hopen).
Een die heel wat complexer is dan enige verzameling getallen kan presenteren.

Ik beweer dus nooit dat metingen zinloos zijn.
Alleen dat ze van bijrol naar hoofdrol zijn gegaan, zonder dat ze daar enige aanspraak op kunnen maken.
« Laatst bewerkt op: 20 juni 2017, 17:20:22 door Knosti de Platenwasser »
... on an Electrospective Odyssee.

*

art

  • ******
  • 8852
    • E-mail
Re: Kii Three speaker demo.
« Reactie #969 Gepost op: 20 juni 2017, 17:45:43 »
Ik beweer dus nooit dat metingen zinloos zijn.
Alleen dat ze van bijrol naar hoofdrol zijn gegaan, zonder dat ze daar enige aanspraak op kunnen maken.


In jouw brein dan .....

Ik ben nog nooit een oprecht in audiotechniek ge´nteresseerde wetenschapper, technicus of amateur tegengekomen die beweerde dat een technisch correct systeem een volmaakte muziekbeleving garandeert.

Ik vind je verhaal een slecht-smakende elixer van fysieke veronderstellingen, etherisch gezweef over muziek en een snufje onbegrepen techniek.

Wellicht kun je het nog op smaak brengen met een scheut wijwater .....

*

Be tweeter

  • ******
  • 9396
  • Nog meer niet snappen is maar een kleine stap.
    • ARJANKU.IT service
Re: Kii Three speaker demo.
« Reactie #970 Gepost op: 20 juni 2017, 17:55:04 »
Ik dacht ongeveer hetzelfde als Art. Een goede pen van schrijven maar vooral een hoog fortune cookiegehalte.
Tweedimensionele verschijnselen? Wat zijn hierin de dimensies.
Is een watervaldiagram tweedimensionaal om maar een voorbeeld te pakken..
We do not embrace reason at the expense of emotion. We embrace it at the expense of self-deception. (Herbert Muschamp)

*

Knosti de Platenwasser

  • ******
  • 2060
  • Geluid: de meest overschatte eigenschap van muziek
    • ReadScapeS
Re: Kii Three speaker demo.
« Reactie #971 Gepost op: 20 juni 2017, 18:18:30 »
Ik beweer dus nooit dat metingen zinloos zijn.
Alleen dat ze van bijrol naar hoofdrol zijn gegaan, zonder dat ze daar enige aanspraak op kunnen maken.


In jouw brein dan .....

Ik ben nog nooit een oprecht in audiotechniek ge´nteresseerde wetenschapper, technicus of amateur tegengekomen die beweerde dat een technisch correct systeem een volmaakte muziekbeleving garandeert.

Dat is mogelijk en echt geweldig voor jou, maar ikzelf kom het dus wel dagelijks tegen in het moderne audiolandschap.
Evenals mensen voor wie goed geluid en muziek hetzelfde zijn.
Geen punt, want ik heb mijn punt gemaakt.
... on an Electrospective Odyssee.

Re: Kii Three speaker demo.
« Reactie #972 Gepost op: 20 juni 2017, 18:30:14 »
Vakkennis (dat is expertise die je niet in een college of boek gaat vinden) is alomtegenwoordig in onze mooie hobby. Dat is blijkbaar niet voor niets zo...

Dat is omdat lieden de er geen kloot van begrijpen met onzin zich in deze hobby specialist kunnen en mogen noemen.

Ook vakkennis is meetbaar trouwens. Maar dat is dus niet de zelfbenoemde goeroe onzin....

*

chansig

  • ******
  • 10363
Re: Kii Three speaker demo.
« Reactie #973 Gepost op: 20 juni 2017, 18:44:55 »

Maar bij het vaststellen van "goed geluid" (in principe het doel van muziekliefhebbers) kan volgens mij alleen het gehoor scheidsrechter zijn, en niet een testopstelling.


Dus een testopstelling waar alleen het gehoor gebruikt wordt is dan toch oke ?

Gr. Hans
Dutch & Dutch 8M, Sonos, SPL min Phonitor, ZMF Blackwood


*

amp

  • ******
  • 3802
Re: Kii Three speaker demo.
« Reactie #974 Gepost op: 20 juni 2017, 19:46:09 »
Spullen die goed klinken meten redelijk tot goed.
Spullen die redelijk tot goed meten hoeven nog niet goed te klinken....