Re: Nieuw beter dan oude speakers?
« Reactie #30 Gepost op: 30 mei 2017, 17:02:08 »
Leuk om zoveel support reacties te ontvangen, dank daarvoor!

Speakerland is inderdaad niet een exclusieve High End winkel met allerlei extravagante snoepjes die voor een normaal mens niet te betalen zijn. Wel richt ik me op no-nonsense apparatuur met een goede prijs-kwaliteitsverhouding, in stereo (dus GEEN “multimedia”) en zonder overbodige toeters en bellen. Maar wel fatsoenlijk en hoogwaardig spul zoals (bijvoorbeeld) de NAD Masters Series.

Dat in het verleden veel fabrikanten elco’s gebruikten is op zich niet gek, grote folie condensatoren waren duur en relatief groot en met het idee dat die dingen het wel een jaar of 20 zouden uithouden (ze worden tenslotte niet echt warm in tegenstelling tot voedingseclo’s in een versterker) hadden ze er wel vrede mee.
Ingieten in hars is niet heel gebruikelijk maar helpt wel tegen microfonie (trillen van spoelen) en ook tegen ongewenst kopiëren.

Ik heb zelf wel dure fabrieksluidsprekers gezien waar niet alleen in het laag en parallel takken elco’s zaten maar ook gewoon in serie met bijvoorbeeld magnetostatische  tweeters.

Moderne drivers hebben niet alleen een hogere belastbaarheid, betere frequentierespons en minder variatie van exemplaar tot exemplaar maar er zijn veel meer ontwikkelingen.
-   Meer lineariteit in de aandrijving en een grotere lineaire slag
-   Stabielere en stijvere membranen
-   Minder luchtweerstand aan de achterzijde door aerodynamische frames en neodynium magneten
En bij tweeters:
-   Multi magneet aandrijving
-   Meer openheid achter het membraan
-   Grotere lineaire slag
-   Nieuwe membraan materialen zoals Berylium
-   De ringradiator constructie (Scan Speak)

In de ontwikkeling van luidsprekers is ook van belang dat de meetsystemen veel beter zijn geworden en met name de invloed in het tijddomein (faseverschuivingen) van belang is. Ontwerpen zoals de TLS 80, of DM2A of andere ontwerpen met tweeter en supertweeters geven een chaotische response op dit gebied.

Het voert te ver om alles in detail te gaan beschrijven maar ik heb in de afgelopen 25 jaar de verschillen duidelijk kunnen merken bij het ontwerpen van nieuwe modellen, net als overigens met de filtercomponenten.
Uiteindelijk blijft onomstotelijk staan dat de kwaliteit van een ontwerp essentieel is. De potentiele klant beoordeelt de luidspreker niet zozeer op kwaliteit maar meer op smaak, formaat, design of andere persoonlijke eisen en ook daar spelen fabrikanten op in. De grote bedrijven hebben namelijk maar 1 reden om luidsprekers te maken en dat is om er geld mee te verdienen. Daarbij is het een leuk verhaal dat de heren Bowers en Wilkins samen in een schuurtje de “beste luidspreker te wereld” gingen maken. Die tijd is al lang voorbij.

Met vriendelijke groet

Ruud Jansen
Speakerland

*

Koen K

  • ******
  • 8746
    • Klarde und Happers
Re: Nieuw beter dan oude speakers?
« Reactie #31 Gepost op: 31 mei 2017, 08:36:22 »
Volgens mij beweerde ik niet dat er maar drie dingen gebeurd waren, maar wel dat de ontwikkeling van de techniek zich niet altijd in échte (geverifieerd hoorbare) verbeteringen heeft geuit—vooral waar het de topmodellen betreft.

Om bij het voorbeeld van B&W te blijven: dat bedrijf zal ongetwijfeld ook een uitgebreid verhaal hebben over de vele technische foefjes die het de afgelopen decennia gepatenteerd heeft, maar feit blijft dat een setje 801 Matrix die je voor 1.500 piek van marktplaats haalt vergelijkbaar (en in een aantal belangrijke opzichten beter) presteert dan de 802 D3 die nu voor 22.000 euro per paar in de winkel staat. En dat is lang niet het enige voorbeeld.
« Laatst bewerkt op: 31 mei 2017, 08:38:53 door Koen K »

Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge.  ~ Charles Darwin
The first principle is that you must not fool yourself — and you are the easiest person to fool.  ~ Richard Feynman

Re: Nieuw beter dan oude speakers?
« Reactie #32 Gepost op: 1 juni 2017, 13:44:02 »
Natuurlijk kan het best zijn dat je iets in de tweedehands markt vindt dat de moeite waard is en naar verhouding weinig kost maar er kleven gewoon een paar hele grote nadelen aan het tweedehands kopen via bijvoorbeeld Marktplaats:

- Je kunt niet vergelijken met alternatieven. Een heel belangrijk punt omdat de keuze voor een luidspreker toch voor een groot deel afhangt van smaak.
- De informatie in de advertentie klopt vaak niet (dat zie ik regelmatig bij aangeboden zelfbouw modellen, bewust of onbewust staan daar verkeerde typeaanduidingen, bouwjaren, herkomst)
- Je kunt de staat vaak moeilijk inschatten omdat de luidsprekers niet altijd op een goede manier opgesteld staan en op goede apparatuur (versterker + bron (ook heel belangrijk!)) staan aangesloten.
- Ga er maar van uit dat een luidspreker van 20 - 30 jaar oud toch echt last heeft van versleten en verouderde onderdelen. Dat is natuurlijk voor een deel ook wel weer te verhelpen maar dan moet je of zelf heel handig zijn en voldoende kennis hebben of het laten doen en dan kost het geld.

Voor wat betreft die B&W 801 van toen versus nu deel ik de mening van Koen absoluut niet. De 801 matrix legt het echt op alle punten af tegenover zijn modernere evenknie. Het model uit 1988 klinkt scherp in het hoog, ongedefinieerd in het midden en zompig in het laag. Je moet echt een hele grote kamer hebben willen die dingen tot hun recht komen en bovendien een echt serieuze versterker. En dan hebben de B&W’s nog wel redelijk duurzame filteronderdelen. Op dit moment heb ik een Kef 105 onder handen (dat is een vergelijkbaar model uit dezelfde tijd) en daar zijn alle condensatoren rot, de verbinding naar de middentoner gecorrodeerd, er was een inslagmoer weg, er was door een reparatiebedrijf aan gerommeld en die hebben met een draadbrugje de helft van het filter omzeild zodat de middentoner vol signaal kreeg (dus ook het laag).
Ook van Marktplaats en of ik het even op wilde lossen.

In de afgelopen jaren heb ik van alles langs zien komen ter reparatie, Driade, Magnat, Synthese, KEF, B&W, TDL, T&A, Infinity, BNS, Translator, JBL (tot het topmodel K2 aan toe, geleverd in het jaar 2000 en niets meer voor te krijgen).
En daar zaten ook veel Marktplaats aankopen bij die thuisgekomen toch defect bleken.

Kortom, wees je van de nadelen bewust als je besluit tweedehands te gaan en laat je niet meeslepen in de hype van retro verering.
 
En LUISTER en VERGELIJK luidsprekers voordat je die aanschaft.

Met vriendelijke groet

Ruud Jansen
Speakerland

*

luxman

  • *****
  • 1089
  • Indy
    • E-mail
Re: Nieuw beter dan oude speakers?
« Reactie #33 Gepost op: 1 juni 2017, 14:13:47 »
Zo en nu Koen weer  :) met zijn stelling m.b.t tot de B&W Matrix 801 en de B&W 802 D3 Ben benieuwd
Pioneer A 7. amplifier
NAD D3020. Hibryde Digital amp.
Onkyo. DX. 7555  cd player
Pro-ject. Debut Carbon.
Sony PS 2250 .

Fostex FE206 E Fullrange .
Visonik Convection 1
Wharfdale Glendale 3 XP

*

Rood

  • ******
  • 10333
Re: Nieuw beter dan oude speakers?
« Reactie #34 Gepost op: 1 juni 2017, 14:26:34 »
Als bezitter van een set TLS 80 ben ik benieuwd naar wat je hier mee bedoeld . Afkraken of prijzen maakt niet uit . Snap het als niet - techneut niet  ;D

" In de ontwikkeling van luidsprekers is ook van belang dat de meetsystemen veel beter zijn geworden en met name de invloed in het tijddomein (faseverschuivingen) van belang is. Ontwerpen zoals de TLS 80, of DM2A of andere ontwerpen met tweeter en supertweeters geven een chaotische response op dit gebied. "

*

Be tweeter

  • ******
  • 9396
  • Nog meer niet snappen is maar een kleine stap.
    • ARJANKU.IT service
Re: Nieuw beter dan oude speakers?
« Reactie #35 Gepost op: 1 juni 2017, 14:27:20 »
Dat zijn twee verschillende discussies; de hoorbare verbeteringen van de nieuw beschikbare componenten en de eventuele mankementen aan oude speakersystemen.
Voor wat betreft de langere lineaire slag van nieuwere woofers, dat is natuurlijk ook een trade off geboren uit de wens voor kleinere weergevers. Dan kom je automatisch op kleinere eenheden uit die, voor dezelfde luchtverplaatsing, een langere slag dienen te hebben (met een lager rendement veelal). Diverse ontwerpers gaan daarentegen nog gewoon voor veel square inches, een korte slag en daardoor een hoog rendement en weinig vervorming.
We do not embrace reason at the expense of emotion. We embrace it at the expense of self-deception. (Herbert Muschamp)

*

Koen K

  • ******
  • 8746
    • Klarde und Happers
Re: Nieuw beter dan oude speakers?
« Reactie #36 Gepost op: 1 juni 2017, 14:30:51 »
Ik hecht meer waarde aan meetgegevens dan aan anekdotes over geluidskwaliteit, dus een persoonlijke voorkeur voor meettechnisch minder presterende speakers zegt me niet zoveel. Ik weet dat het in de audiowereld traditie is om alles niet-blind en op basis van persoonlijke voorkeur te beoordelen, maar dat is een slechte traditie. Juist daardoor is bullshit de hoofdmoot van de hifi geworden, in plaats van solide wetenschap en techniek (die gelukkig nog wel gewoon bestaat).

Het is natuurlijk waar dat je bij het aanschaffen van tweedehands luidsprekers, zoals bij alle tweedehands dingen, moet opletten en weten dat er bepaalde risico's zijn. Dat is niet echt nieuws, volgens mij.
« Laatst bewerkt op: 1 juni 2017, 14:33:27 door Koen K »

Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge.  ~ Charles Darwin
The first principle is that you must not fool yourself — and you are the easiest person to fool.  ~ Richard Feynman

*

geerd

  • ******
  • 5143
  • scheun ja
    • E-mail
Re: Nieuw beter dan oude speakers?
« Reactie #37 Gepost op: 1 juni 2017, 14:50:50 »
gebruikt geeft een risico daar kom je niet onderuit , kwa meetgegevens die neem ik met eek grote korrel zout .
deze zijn niet zo relevant omdat er nooit de manier van meting wordt omschreven en dit niets zegt over hoe hij klinkt .
luidsprekers kun je alleen maar kiezen met je oren neem er de tijd voor liefst thuis beluisteren en daar is mp dan weer leuk voor .
je koopt een set fia mp die je bv al ergens anders hebt gehoord kun je thuis uitgebreid beluisteren en bevallen ze toch niet terug op mp zetten .
dan kost het luisteren weinig tot niets met wat geluk levert het zelfs nog wat op
les is more

*

Markus

  • *****
  • 1774
Re: Nieuw beter dan oude speakers?
« Reactie #38 Gepost op: 2 juni 2017, 09:33:00 »
....kwa meetgegevens die neem ik met eek grote korrel zout .
deze zijn niet zo relevant omdat er nooit de manier van meting wordt omschreven en dit niets zegt over hoe hij klinkt .
Dat is ook zoiets moois als Koen eigenlijk al aangeeft. Dit betreft een mythe.
Je kan juist op basis van meetgegevens heel goed aangeven hoe iets zal klinken.
Voorwaarde van het vergelijken van zulks, is dat het onder identieke condities plaatsgevonden heeft.
Citaat
luidsprekers kun je alleen maar kiezen met je oren neem er de tijd voor liefst thuis beluisteren en daar is mp dan weer leuk voor .
Ja. Alleen met de oren? En hie vergelijk je thuis twee luidsprekers op identieke wijze?
Citaat
je koopt een set fia mp die je bv al ergens anders hebt gehoord kun je thuis uitgebreid beluisteren en bevallen ze toch niet terug op mp zetten .
dan kost het luisteren weinig tot niets met wat geluk levert het zelfs nog wat op
Dat is ook weee zo natuurlijk.

Groet, Mark

*

Rood

  • ******
  • 10333
Re: Nieuw beter dan oude speakers?
« Reactie #39 Gepost op: 2 juni 2017, 09:49:36 »
Ik hecht meer waarde aan meetgegevens dan aan anekdotes over geluidskwaliteit, dus een persoonlijke voorkeur voor meettechnisch minder presterende speakers zegt me niet zoveel. Ik weet dat het in de audiowereld traditie is om alles niet-blind en op basis van persoonlijke voorkeur te beoordelen, maar dat is een slechte traditie. Juist daardoor is bullshit de hoofdmoot van de hifi geworden, in plaats van solide wetenschap en techniek (die gelukkig nog wel gewoon bestaat).



Het verschil tussen een fabrikant en een luisteraar ?
Net als bij een auto : wil weten hoe het rijdt . Niet wat de fabrikant aan mij probeert te vertellen . Dat kan een handvat zijn .
Zelfde als met een vrouw : die kan zoveel vertellen of er mooi uitzien . Maar als ze vervelend is ( of slecht n*ukt ) is voor mij de lol er snel af . De handvatten van de dame zijn wederom een leuke houvast .. meer niet  ;)

Re: Nieuw beter dan oude speakers?
« Reactie #40 Gepost op: 2 juni 2017, 10:14:34 »
Beter of niet laat ik in het midden, maar wat je wel ziet is dat het klankkarakter door de jaren heen verandert. Op zich niet gek, je ziet dat overal. In de fotografie waren superverzadigde kleuren 10 jaar geleden not done, en tegenwoordig kan het niet verzadigt genoeg zijn. Met geluid is dat precies hetzelfde.

Wat me wel opvalt (en wat anderen ook zeggen) is dat je nu wel voor hele acceptabele prijzen mooi spul kunt kopen. Ook de afwerking is in veel gevallen veel fraaier dan in het verleden. Voor niet zo heel veel geld heb je tegenwoordig fraai afgewerkte (met houtfineer ipv vinylfolie) luidsprekers. Daar zie je toch de voordelen van moderne productiemethodes en het feit dat er geen dure mensen in Engeland of Duitsland nodig zijn om te lakken en te polijsten, maar dat een goedkope Chinees dat doet.

*

Satch

  • ******
  • 9852
  • We need more cowbell.
    • Ongezond audioverstand
Re: Nieuw beter dan oude speakers?
« Reactie #41 Gepost op: 2 juni 2017, 10:16:23 »
Ik krijg een sterk deja-vu gevoel, maar hops dan maar...

Er zijn vastgestelde meetmethodes voor luidsprekers (en elektronica). Veel 'serieuze' fabrikanten gebruiken die keurig en publiceren die cijfers. Uiteraard is er een groep fabrikanten die, net zoals autofabrikanten, sjoemelen met die cijfers. En van (veel) anbieders op bijvoorbeeld Marktplaats is het teveel gevraagd om serieuze cijfers te publiceren. Uiteraard kun je zelf zoeken, Goochel is je vriend.
Die meetcijfers, hoe nauwkeurig ook, geven nooit zekerheid of jij die luidspreker mooi vindt klinken. Akoestiek en eigen voorkeur zijn natuurlijk doorslagggevend. Toch lijkt er een correlatie te bestaan tussen meetgegevens en hoe de geluidskwaliteit wordt gewaardeerd (zie bijvoorbeeld Floyd Tool's boek 'Sound reproduction: loudspeakers and rooms'). Sterker nog, onder de (werk)naam PREQUEL (Perceptual Reproduction Quality Evaluation for Loudspeakers) is een model opgesteld dat aan de hand van een aantal metingen voorspelt hoe luisteraars de geluidskwaliteit zullen waarderen. Taaie kost, maar erg interessant: >> PDF <<. Uiteraard geldt nog steeds dat de persoonlijke voorkeur van de luisteraar kan afwijken, dus zelf luisteren in je eigen (luister)kamer is de enige manier om te bepalen welke luidspreker voor jou het meest geschikt is.

Terug naar het originele onderwerp: ik denk eigenlijk dat de grootste winst in moderne luidsprekerbouw ligt in de sterk verbeterde mogelijkheid om metingen te analyseren, veel preciezere productiemogelijkheden en, in mindere mate, betere materialen (kunststoffen). Zoals al eerder aangegeven kunnen bij oude(re) luidsprekers ouderdomsproblemen optreden. De zichtbare: verrotte surrounds, ingedrukte domes en de onzichtbare: verdroogde ferrofluid, aanlopende spreekspoelen... potentiële problemen genoeg.
In mijn ervaring (en die is beperkt) komen problemen zoals verlopen condensatoren zelden voor. Ik heb steekproefsgewijs wel eens condensatoren in filters doorgemeten en die waren eigenlijk altijd binnen de gewenste specificaties. Maar nogmaals: dat is anekdotisch bewijs, dus niet doorslaggevend.

Ik persoonlijk denk dat 'oude' luidsprekers, mits mechanisch in orde, voor de luisteraar net zo bevredigend kunnen zijn als moderne luidsprekers. En meestal voor veel minder geld (hé, ik blijf een kringloopduiker...).

*

a.b.

  • ******
  • 8260
  • Weest allen vrolijk en blij, hup, hup, hup ook gij
Re: Nieuw beter dan oude speakers?
« Reactie #42 Gepost op: 2 juni 2017, 10:39:29 »
Ik hecht meer waarde aan meetgegevens dan aan anekdotes over geluidskwaliteit, dus een persoonlijke voorkeur voor meettechnisch minder presterende speakers zegt me niet zoveel. Ik weet dat het in de audiowereld traditie is om alles niet-blind en op basis van persoonlijke voorkeur te beoordelen, maar dat is een slechte traditie. Juist daardoor is bullshit de hoofdmoot van de hifi geworden, in plaats van solide wetenschap en techniek (die gelukkig nog wel gewoon bestaat).



Het verschil tussen een fabrikant en een luisteraar ?
Net als bij een auto : wil weten hoe het rijdt . Niet wat de fabrikant aan mij probeert te vertellen . Dat kan een handvat zijn .
Zelfde als met een vrouw : die kan zoveel vertellen of er mooi uitzien . Maar als ze vervelend is ( of slecht n*ukt ) is voor mij de lol er snel af . De handvatten van de dame zijn wederom een leuke houvast .. meer niet  ;)

Als BMW aangeeft dat een model niet harder gaat dat 200km/u dan denk jij.. "Dat is anders als ik erin stap?"

En als een vrouw zegt dat ze door omstandigheden 1 borst mist, dan denk jij: "Als ze bij mij in bed ligt heeft ze gewoon weer twee"?

Probeer je vergelijkingen te snappen.

Adults with imaginary friends are just really old children

Never underestimate the power of stupid people in large groups ― George Carlin

*

a.b.

  • ******
  • 8260
  • Weest allen vrolijk en blij, hup, hup, hup ook gij
Re: Nieuw beter dan oude speakers?
« Reactie #43 Gepost op: 2 juni 2017, 10:45:18 »
Ik krijg een sterk deja-vu gevoel, maar hops dan maar...

(..)

Mee eens.
Adults with imaginary friends are just really old children

Never underestimate the power of stupid people in large groups ― George Carlin


*

Rood

  • ******
  • 10333
Re: Nieuw beter dan oude speakers?
« Reactie #44 Gepost op: 2 juni 2017, 11:06:00 »
Ik hecht meer waarde aan meetgegevens dan aan anekdotes over geluidskwaliteit, dus een persoonlijke voorkeur voor meettechnisch minder presterende speakers zegt me niet zoveel. Ik weet dat het in de audiowereld traditie is om alles niet-blind en op basis van persoonlijke voorkeur te beoordelen, maar dat is een slechte traditie. Juist daardoor is bullshit de hoofdmoot van de hifi geworden, in plaats van solide wetenschap en techniek (die gelukkig nog wel gewoon bestaat).



Het verschil tussen een fabrikant en een luisteraar ?
Net als bij een auto : wil weten hoe het rijdt . Niet wat de fabrikant aan mij probeert te vertellen . Dat kan een handvat zijn .
Zelfde als met een vrouw : die kan zoveel vertellen of er mooi uitzien . Maar als ze vervelend is ( of slecht n*ukt ) is voor mij de lol er snel af . De handvatten van de dame zijn wederom een leuke houvast .. meer niet  ;)

Als BMW aangeeft dat een model niet harder gaat dat 200km/u dan denk jij.. "Dat is anders als ik erin stap?"

En als een vrouw zegt dat ze door omstandigheden 1 borst mist, dan denk jij: "Als ze bij mij in bed ligt heeft ze gewoon weer twee"?

Probeer je vergelijkingen te snappen.

Zo te zien gaat dat niet lukken .

Vanuit mijn optiek ben je zelf ook veel te veel gefocused op de getallen en niet op de praktijk .