*

amp

  • ******
  • 3802
gehoorgrens
« Gepost op: 30 mei 2017, 13:24:00 »
Welnu, na 64 lentes kan ik een sinus nog maar horen tot ongeveer 13 kHz.
Maak ik me geen zorgen over, want dat schijnt normaal te zijn....

Mis ik nu ook wat in de muziek?
Ok, boven 10 kHz gebeurt niet veel meer in de audio, dus dat moet een beetje meevallen?
Heb ik daarom het idee dat ik niks mis in vergelijking met vroeger?

Het antwoord op de laatste vraag lijkt nee te zijn.
Ik hoor namelijk wel degelijk boven 13 kHz en daarom mis ik niks!
Blijkbaar ben ik wel doof voor een enkele sinus boven de 13 kHz, maar dat geeft niks.

Volgende experiment gedaan met professioneel digitaal spul:
1
Hoog met 24 dB/octaaf afgezwakt met het -3dB-kantelpunt op 13 kHz - mijn grens voor het horen voor een enkele sinus op 13 kHz.
Resultaat:daarin hoor ik een behoorlijk verschil!
2
Hetzelfde, maar dan op 18 kHz.
Resultaat: dat hoor ik ook.

Dit was een experiment op luidsprekers.

Zou het zo zijn dat we ook nog langs een andere weg horen dan?
Dus dat we langs deze andere weg die hoge frequenties wel horen in samenhang met muziek/spraak?
Daarom het experiment nogmaals met goed afgesloten koptelefoon gedaan.
Resultaat: weer hoor ik verlies bij filtering.
Maar, wel wat minder.......

Het lijkt er dus op dat de oren heus nog wel meekomen met die hoge frequenties, maar dan alleen bij muziek en misschien nog wel verder gaan dan tot 20 kHz - ook als je ouder wordt....

*

Nicolas

  • ******
  • 18376
  • Last night a DC saved my life with a song
    • E-mail
Re: gehoorgrens
« Reactie #1 Gepost op: 30 mei 2017, 13:38:16 »
Wat heb je gefilterd? Muziek, witte ruis, ...?

Want als ik een sinus op 50 kHz zet en een tweede op 50.1 kHz dan ga ik zeker wat horen, hoewel mijn oortjes echt geen 50kHz halen. Wat ik dan hoor is de beat note van 100 Hz tussen beide tonen. Ga ik vervolgens een filter toepassen dat ergens onder de 50kHz (zeg 40kHz) afkapt, dan valt die 100 Hz beat note plots ook weg.

Het hangt er dus (mede) van af wat voor bronsignaal je aan het filteren bent. Bij zuivere witte ruis is er van dit fenomeen geen sprake en is affilteren op 18kHz louter dat.
The more ambitious home installation
"There is a light that never goes out" - Lancia Dashboard

*

amp

  • ******
  • 3802
Re: gehoorgrens
« Reactie #2 Gepost op: 30 mei 2017, 13:53:05 »
Ik filterde op muziek.

*

Knosti de Platenwasser

  • ******
  • 2060
  • Geluid: de meest overschatte eigenschap van muziek
    • ReadScapeS
Re: gehoorgrens
« Reactie #3 Gepost op: 30 mei 2017, 14:05:09 »
Het lijkt er dus op dat de oren heus nog wel meekomen met die hoge frequenties, maar dan alleen bij muziek en misschien nog wel verder gaan dan tot 20 kHz - ook als je ouder wordt....

Er wordt tamelijk breed beweerd dat "horen" altijd al meer omvatte dan enkel een correct functionerend gehoororgaan.
Met name de hoge en zeer hoge audiofrequenties -- die welke ook jonkies niet behoren te horen -- worden door sommigen niettemin gewoon waargenomen in en met het hoofd zelf.
Schedelbotstructuren en schedelholtes zouden daar een rol bij kunnen spelen, maar het mechanisme is nog niet geheel ontrafeld begrijp ik...

Lijkt me ook wel logisch, met zoveel holle ruimte in een gemiddeld hoofd! ;)
... on an Electrospective Odyssee.

*

amp

  • ******
  • 3802
Re: gehoorgrens
« Reactie #4 Gepost op: 30 mei 2017, 14:13:58 »
Ja, maar wat Nicolaas zegt is ook een gegeven.
Als ik tot 13 kHz nog hoor betekent dat dat ik periodieke bewegingen van de lucht waarneem tot een frequentie van 13 kHz.
Maar zo'n periodieke beweging kan ook een verschilfrequentie zijn.
Dus bv 18 kHz - 5 kHz = 13 kHz.
Dan hoor ik 5 kHz en 13 kHz en een jonger iemand daarbij nog die 18 kHz.
Gaan we nu steil filteren, dan is die verschilfrequentie er (bijna) niet meer, dus hoor ik alleen nog 5 kHz.......
En zo heeft dit dan niks te maken met wel/niet horen boven 13 kHz............

edit:
Laten we er nu vanuit gaan dat de verschillen die ik hoorde in mijn experiment niks met horen boven 13 kHz te maken hebben, maar met verschilfrequenties tot 13 kHz.
Hoe komt het dan dat er op de koptelefoon minder verschillen zijn te horen?
« Laatst bewerkt op: 30 mei 2017, 14:35:24 door amp »

*

Nicolas

  • ******
  • 18376
  • Last night a DC saved my life with a song
    • E-mail
Re: gehoorgrens
« Reactie #5 Gepost op: 30 mei 2017, 14:15:03 »
Je kan als vervolgexperiment eens kijken wat er gebeurt als je witte ruis van 20Hz tot 20kHz gebruikt als bronsignaal.
The more ambitious home installation
"There is a light that never goes out" - Lancia Dashboard

*

amp

  • ******
  • 3802
Re: gehoorgrens
« Reactie #6 Gepost op: 30 mei 2017, 14:20:24 »
Ja, had ik moeten doen.
Gaan we nog doen.

edit:

Nu denk ik dat je op witte ruis geen verschil gaat horen met hetzelfde experiment vanwege de chaos.
« Laatst bewerkt op: 30 mei 2017, 14:24:59 door amp »

*

Be tweeter

  • ******
  • 9396
  • Nog meer niet snappen is maar een kleine stap.
    • ARJANKU.IT service
Re: gehoorgrens
« Reactie #7 Gepost op: 30 mei 2017, 14:55:33 »
Mijn ervaring is dat het gehoormatig afregelen van een tapedeck op ruis juist de grootst hoorbare verschillen en de meest tevreden klanten opleverde.
We do not embrace reason at the expense of emotion. We embrace it at the expense of self-deception. (Herbert Muschamp)

*

Opa Spylac

  • ******
  • 5925
  • O<erveen
    • Second Life Audio
Re: gehoorgrens
« Reactie #8 Gepost op: 30 mei 2017, 14:57:50 »
De mijne ook, ik heb er goede ervaringen mee (ook al werk ik niet veel aan tape- of cassetterecorders).
With sufficient thrust ducks fly just fine.
            >(.)__ <(.)__ =(.)__
               (___/  (___/  (___/

*

amp

  • ******
  • 3802
Re: gehoorgrens
« Reactie #9 Gepost op: 30 mei 2017, 15:53:45 »
Maar dan hebben we het over muziek + ruis.......

*

Be tweeter

  • ******
  • 9396
  • Nog meer niet snappen is maar een kleine stap.
    • ARJANKU.IT service
Re: gehoorgrens
« Reactie #10 Gepost op: 30 mei 2017, 15:56:34 »
Nee, alleen ruis.
We do not embrace reason at the expense of emotion. We embrace it at the expense of self-deception. (Herbert Muschamp)

*

horn

  • ******
  • 2049
  • hoorns en buizen
    • E-mail
Re: gehoorgrens
« Reactie #11 Gepost op: 30 mei 2017, 17:13:31 »
Je hoort niet de grondtoon van alles boven de 13k maar ondertonen of subharmonische ervan

*

Nicolas

  • ******
  • 18376
  • Last night a DC saved my life with a song
    • E-mail
Re: gehoorgrens
« Reactie #12 Gepost op: 30 mei 2017, 17:48:25 »
Kan je dat uitleggen? Als ik Fourier volg, vind je alleen boven de grondtoon harmonischen. Met beat notes kan je wel onder de grondtoon uitkomen zoals hierboven beschreven. Als er tijdens de creatie van de muziek al (altijd bewust want geen natuurlijke oorsprong) ondertonen gecreŽerd waren dan liggen die bevat in de opname zelf en worden dus in tegenstelling tot beat notes -die niet expliciet in de opname bevat liggen maar ook pas in de weergave ervan kunnen ontstaan- niet mee verwijderd als je hoogfrequent gaat affilteren. Luidsprekers en versterkers maken geen ondertonen die niet in de opname vastliggen op hun eigen lage frequentie. Ik zie dus niet hoe daar een verschil te horen zou zijn bij hoogfrequent affilteren.
The more ambitious home installation
"There is a light that never goes out" - Lancia Dashboard

*

Be tweeter

  • ******
  • 9396
  • Nog meer niet snappen is maar een kleine stap.
    • ARJANKU.IT service
Re: gehoorgrens
« Reactie #13 Gepost op: 30 mei 2017, 18:07:09 »
Ondertonen bestaan wel in de muziekleer maar ze ontstaan inderdaad niet als natuurkundig iets. Je kunt ze er als nieuwe noten bijspelen.
We do not embrace reason at the expense of emotion. We embrace it at the expense of self-deception. (Herbert Muschamp)


*

Nicolas

  • ******
  • 18376
  • Last night a DC saved my life with a song
    • E-mail
Re: gehoorgrens
« Reactie #14 Gepost op: 30 mei 2017, 18:11:15 »
Jup, vandaar dat ik zei dat ze dan dus expliciet in de opname zitten en niet gaan wegvallen bij hoogfrequent affilteren, wat beat notes wel zouden doen.
The more ambitious home installation
"There is a light that never goes out" - Lancia Dashboard