*

amp

  • ******
  • 3802
Re: gehoorgrens
« Reactie #15 Gepost op: 30 mei 2017, 19:30:31 »
Nee, alleen ruis.

Je bekijkt natuurlijk alleen de ruis.
En met een evenwichtig ruisbeeld heb je ook een muziekweergave die als 'beter'wordt ervaren...........

*

amp

  • ******
  • 3802
Re: gehoorgrens
« Reactie #16 Gepost op: 30 mei 2017, 19:56:51 »
Je hoort niet de grondtoon van alles boven de 13k maar ondertonen of subharmonische ervan
Hoi Horn,

Ik denk dat je op hetzelfde doelt.
Frequenties boven de 13 k zijn natuurlijk sowieso boventonen, maar deze boventonen kunnen met lagere en hogere frequenties verschilfrequenties voor ons gehoor vormen die dus een lagere frequentie hebben: ondertonen - net als in het voorbeeld van Nicolas met die 50,0 k en 50,1 k.
Nu zeg je eigenlijk dat je frequenties boven 13 kHz helemaal niet hoort in de muziek maar slechts de lagere afgeleiden van  frequenties boven 13 kHz.
Dat zou dus betekenen dat je inderdaad niks gaat missen als je geen losse sinussen boven 13 kHz meer kunt horen zolang
de afgeleide frequenties die door combinaties van hoge frequenties ontstaan niet boven de 13 kHz uitkomen.......

edit:
Nu vraag ik me af hoe men hierachter zou kunnen komen of is gekomen, want hoe weten we nu wat we eigenlijk precies horen.....
In het geval van het voorbeeld van Nicolas is het natuurlijk simpel.
Met 50,0 kHz en 50,1 kHz krijgen we een zweving rond die frequentie met een zwevingsfrequentie van 100 Hz - dus het verschil.
We horen geen 50,0 kHz, maar wel die frequentie van 100 Hz.
Je krijgt eigenlijk net zoiets als dat je een draaggolf van 50 kHz amplitude moduleert met een frequentie van 100 Hz - net zoiets als bij AM-radio dus.

Zweving:


Door alle toppen met een vloeiende lijn te verbinden krijg je de z.g. omhullende. En dit is dan de trilling die je hoort in het geval van het voorbeeld van Nicolas.
Je trommelvlies gaat dan mee op alleen de omhullende.....
« Laatst bewerkt op: 30 mei 2017, 20:23:23 door amp »

*

art

  • ******
  • 8854
    • E-mail
Re: gehoorgrens
« Reactie #17 Gepost op: 30 mei 2017, 20:52:41 »
D'r is nog niet zolang geleden onderzoek naar gedaan. Overigens lijkt het dan wel dat het niet zozeer gaat om het spectrum direct boven 20 kHz maar veel hoger.
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0095464

Het effect dat Amp waarneemt is volgens mij een 'oude' uit de communicatietechniek. Je kapte in de oude analoge dagen steil af boven de pakweg 2,5 kHz om de verstaanbaarheid van spraak te verhogen, dus niet alléén om de AM-noise te beperken! 12 tot 18 dB helling van de curve was toendertijd costeffectief te doen.
Het gehoor (ic. de hersens) verzinnen er de boventonen bij omdat ze dat gewend waren; zo luidde de stelling toendertijd.

Een leuke proef is om in je HiFi-keten een steil low-pass filter van pakweg 7 kHz op te nemen en dan jezelf 'te wennen' aan dat geluid. Neeee ..... A/B'en heeft geen nut.  ;D

Luister een dagje of zo (corrigeer eventueel met de toonregeling voor een aangenaam geluid) en neem tot je verwondering waar dat je het niet of nauwelijks als 'tekortkomend' of slecht ervaart .....
Teruggaan is voor onze huidige oren aangenaam, maar geeft je ook een indruk waarom sommige 'old folks' de overgang naar FM met zijn 18 kHz geen verbetering vonden. (De 15 kHz kwam later uit de hoed vanwege de stereo-multiplex).


Edit: typo.

Bij het kopiëren van oude gramofoonplaten is dit ook toepasbaar om de kwaliteit gehoormatig op te krikken. Een regelbare phono pre werkt beter dan de digitale weg. De  laatste is echter onmisbaar m.b.t. tikken en algemene toonbalans.

« Laatst bewerkt op: 31 mei 2017, 10:31:06 door art »

*

amp

  • ******
  • 3802
Re: gehoorgrens
« Reactie #18 Gepost op: 30 mei 2017, 21:51:55 »
Ja, gewenning speelt ook een grote rol ivm correctie die er op je gehoor plaatsvindt.
Als ik vanaf 10 kHz met 24 dB/octaaf affilter is het verschil dermate klein dat dit makkelijk went, dus dat je het gemis makkelijk aanvult in je gehoor door je fantasie.
Het zou dus ook goed kunnen dat we, als onze oren niet meer verder willen dan 13 kHz, frequenties hierboven toch horen op een niet-fysieke basis doordat we in onze jonge jaren deze frequenties hebben leren horen in muziek en spraak op een fysieke basis.




*

amp

  • ******
  • 3802
Re: gehoorgrens
« Reactie #19 Gepost op: 30 mei 2017, 22:04:37 »
D'r is nog niet zolang geleden onderzoek naar gedaan. Overigens lijkt het dan wel dat het niet zozeer gaat om het spectrum direct boven 20 kHz maar veel hoger.
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0095464

Dit is interessant - dankjewel.
Ineens herinner ik me een experimentje dat ik eens deed.
Ik voegde een hoogfrequent signaal toe aan een audiosignaal - wel iets in de richting van 100 kHz.
En dat was te horen - het geluid kleurde!

*

richard

  • ******
  • 3630
Re: gehoorgrens
« Reactie #20 Gepost op: 30 mei 2017, 22:36:55 »
Wel eens gelezen dat de symmetrie in het frequentiebereik ook een rol speelt, een van de redenen waarom een breedbander ook best wel goed kan klinken. Niet het uiterste hoog en het afgronddiepe laag maar een goed gemiddelde.
Genoeg is beter.

*

richard

  • ******
  • 3630
Re: gehoorgrens
« Reactie #21 Gepost op: 30 mei 2017, 22:39:30 »
Ineens herinner ik me een experimentje dat ik eens deed.
Ik voegde een hoogfrequent signaal toe aan een audiosignaal - wel iets in de richting van 100 kHz.
En dat was te horen - het geluid kleurde!
Bij dergelijke frequenties moet de rest van de keten toch ook in staat zijn ze weer te geven? 100 kHz, dan kom je toch uit bij plasmatweeters?
Genoeg is beter.

*

horn

  • ******
  • 2057
  • hoorns en buizen
    • E-mail
Re: gehoorgrens
« Reactie #22 Gepost op: 30 mei 2017, 23:07:48 »
Wel eens gelezen dat de symmetrie in het frequentiebereik ook een rol speelt, een van de redenen waarom een breedbander ook best wel goed kan klinken. Niet het uiterste hoog en het afgronddiepe laag maar een goed gemiddelde.
ja dat klopt
hier is ook een link:
http://www.auditorium23.de/Kommentare/Hiraga.html

*

Wim72

  • *****
  • 1323
Re: gehoorgrens
« Reactie #23 Gepost op: 31 mei 2017, 04:07:05 »
Ik liep laatst met mooi weer langs een tuin met een ultrasone kattenverjager met bewegingsmelder, ik zag dat ding eerst niet maar wat een takkeherrie ik schrok me werkelijk een hoedje van die loeiharde zeer hoge pieptoon het deed het gewoon pijn aan mijn oren!
Ik zou die dingen toch helemaal niet mogen horen boven de 40?
En zijn die dingen die gericht werken op grote afstand ook schadelijk?
« Laatst bewerkt op: 31 mei 2017, 04:11:17 door Wim72 »

*

amp

  • ******
  • 3802
Re: gehoorgrens
« Reactie #24 Gepost op: 31 mei 2017, 08:45:25 »
Ineens herinner ik me een experimentje dat ik eens deed.
Ik voegde een hoogfrequent signaal toe aan een audiosignaal - wel iets in de richting van 100 kHz.
En dat was te horen - het geluid kleurde!
Bij dergelijke frequenties moet de rest van de keten toch ook in staat zijn ze weer te geven? 100 kHz, dan kom je toch uit bij plasmatweeters?
Ja, zou ik ook denken.......

*

art

  • ******
  • 8854
    • E-mail
Re: gehoorgrens
« Reactie #25 Gepost op: 31 mei 2017, 10:35:14 »

Ik voegde een hoogfrequent signaal toe aan een audiosignaal - wel iets in de richting van 100 kHz.
En dat was te horen - het geluid kleurde!


Ja, natuurlijk.
Je audioketen is niet lineair genoeg: dus intermodulatie.

Niet voor niets is een goede modulator maken (AM, FM en PWM) zo'n lastig vak.   ;)

*

amp

  • ******
  • 3802
Re: gehoorgrens
« Reactie #26 Gepost op: 31 mei 2017, 11:17:45 »
Ja, dan moet de toegevoegde 100 kHz - 200 kHz wel met andere frequenties zodanig intermoduleren dat je in het hoorbare gebied terecht komt.
Kan ook zijn dat er nog een aantal 'secundaire' intermodulaties ontstaan, zodat je daarmee in het hoorbare gebied terecht komt........

*

art

  • ******
  • 8854
    • E-mail
Re: gehoorgrens
« Reactie #27 Gepost op: 31 mei 2017, 12:44:39 »
Precies. En dat doet 't ook. Denk maar aan het toendertijd beruchte TIM dat ontstond omdat men de VV onvoldoende in bandbreedte beperkte tegenover de (toen nog) beperkte bandbreedte van de powertorren in de eindversterker.
Overigens ben ik het niet eens met de hier gelezen kreet dat subharmonischen niet kunnen ontstaan. M.i. kan dat wel via allerlei spiegelfrequenties die in het modulatieproces kunnen ontstaan. Denk maar aan de problemen rond de superheterodyne.

Overigens ben ik nog even gaan loeren in  de wiki, mooie opfrisser:   ;)
https://en.wikipedia.org/wiki/Intermodulation

*

Be tweeter

  • ******
  • 9396
  • Nog meer niet snappen is maar een kleine stap.
    • ARJANKU.IT service
Re: gehoorgrens
« Reactie #28 Gepost op: 31 mei 2017, 13:04:03 »
Zijn die spiegels geen mengsignalen? Het lijken me geen veelvouden van de bronfrequenties of frequenties waar de bronfrequentie een veelvoud van is.
We do not embrace reason at the expense of emotion. We embrace it at the expense of self-deception. (Herbert Muschamp)


*

amp

  • ******
  • 3802
Re: gehoorgrens
« Reactie #29 Gepost op: 31 mei 2017, 13:20:05 »
Het gaat om verschilfrequenties als je deze in het hoorbare gebied krijgt met als oorsprong een hoogfrequent signaal.
En dan verschillen van verschillen van verschillen......
Zo kom je in het hoorbare gebied.