*

amp

  • ******
  • 3771
Re: gehoorgrens
« Reactie #30 Gepost op: 31 mei 2017, 13:21:04 »
Precies. En dat doet 't ook. Denk maar aan het toendertijd beruchte TIM dat ontstond omdat men de VV onvoldoende in bandbreedte beperkte tegenover de (toen nog) beperkte bandbreedte van de powertorren in de eindversterker.
Overigens ben ik het niet eens met de hier gelezen kreet dat subharmonischen niet kunnen ontstaan. M.i. kan dat wel via allerlei spiegelfrequenties die in het modulatieproces kunnen ontstaan. Denk maar aan de problemen rond de superheterodyne.

Overigens ben ik nog even gaan loeren in  de wiki, mooie opfrisser:   ;)
https://en.wikipedia.org/wiki/Intermodulation

Als we met die subharmonischen ook de intermodulatieproducten bedoelen ontstaan ze dus.
Dat intermodulatieproces is nogal complex en de tegenkoppeling gooit daar nog eens een schepje bovenop natuurlijk.

Mijn experimentje met de hoogfrequente toevoeging was wel grappig.
Ik was er helemaal niet op uit iets te gaan horen.....
Ik probeerde hoogfrequente gloeivoeding op een direct verhitte kathode: 300B.
AC op de gloeidraad bromt met de dubbele frequentie (100 Hz)
En verder wat intermodulatie....
Hoogfrequente gloei gaan we niet horen dacht ik.... ;D
Dus wel - weliswaar niet in de vorm van brom.....
Nu had ik hier dan wel een niet al te ingewikkeld intermodulatieproces, want het betrof de eindbuis en er was ook geen tegenkoppeling.
Blijkbaar krijgt de buis het voor elkaar om bij de hoogfrequente gloei er een mooi ratjetoe van te maken in het hoorbare gebied...
Mechanisch beweegt er in zo'n ding ook het een en ander natuurlijk hetgeen zich elektrisch vertaald.

Maar wie weet doet de hoogfrequente straling in de ruimte ook wel iets met ons....

*

Nicolas

  • ******
  • 18333
  • Last night a DC saved my life with a song
    • E-mail
Re: gehoorgrens
« Reactie #31 Gepost op: 31 mei 2017, 13:23:32 »
Het gaat om verschilfrequenties als je deze in het hoorbare gebied krijgt met als oorsprong een hoogfrequent signaal.
En dan verschillen van verschillen van verschillen......
Zo kom je in het hoorbare gebied.

Ja maar intermodulatie creŽert dus wel frequenties die lager dan de grondtoon liggen, maar geen subharmonischen.
The more ambitious home installation
"There is a light that never goes out" - Lancia Dashboard

*

amp

  • ******
  • 3771
Re: gehoorgrens
« Reactie #32 Gepost op: 31 mei 2017, 13:33:36 »
Wat moet ik verstaan onder sub-harmonischen?
Een veelvoud lager?
Dat kan toch ook wel ontstaan als intermodulatie?
« Laatst bewerkt op: 31 mei 2017, 13:37:07 door amp »

*

Nicolas

  • ******
  • 18333
  • Last night a DC saved my life with a song
    • E-mail
Re: gehoorgrens
« Reactie #33 Gepost op: 31 mei 2017, 13:56:57 »
Even simpel mathematisch beschouwd en geen rekening houden met eigenaardigheden in toonladders en stemmingen:

Als de grondtoon 1000Hz is, zijn de boventonen (harmonischen) 2000Hz, 3000Hz etc. De ondertonen (subharmonischen) zijn dan 500Hz, 250Hz etc.

Belangrijk hierin is dat boventonen natuurlijk voorkomen. Ondertonen niet. Je moet bewust een instrument op 500Hz laten spelen om een ondertoon voor een instrument op 1000Hz te creŽren. Terwijl een (niet zuiver sinusoidaal) instrument op 500Hz vanzelf harmonischen op oa 1000Hz gaat creŽren.

Intermodulatie creŽert frequenties op de som en verschil van 2 signalen en op veelvouden hiervan. Ja, met een beetje wiskundig mikken kan ťťn daarvan toevallig een subharmonische van 1 van de grondtonen zijn. vb: A = 1000 Hz, B = 1250 Hz. Dan kan er intermodulatie ontstaan op 250Hz, 2250Hz, 500Hz, 4500Hz... En die 250Hz en 500Hz is toevallig op een subharmonische frequentie van die 1000Hz (en eentje ook van de 1250Hz). 1000Hz en 1250Hz zullen samen ten gehore gebracht dus ook best wel muzikaal klinken. Maar laat ik hier even niet in de leerstof van akkoorden verdrinken.

Maar als je kijkt hoe harmonischen (boventonen) ontstaan versus bovenstaand voorbeeld, is duidelijk dat het mechanisme erachter heel anders is. Boventonen onstaan welgemikt rechtstreeks ongeacht de frequentie van de (ene) grondtoon; ondertonen via intermodulatie alleen als toevalstreffers als twee grondtonen net een geschikt interval hebben.

Maar dat gezegd zijnde: voor hetgene jij wou vertellen (wijziging in het geluid door hoogfrequent af te filteren) is intermodulatie op om het even welke frequentie in het hoorbare gebied voldoende, dat hoeft daarom niet op een subharmonische frequentie uit te komen.
« Laatst bewerkt op: 31 mei 2017, 13:59:34 door Nicolas »
The more ambitious home installation
"There is a light that never goes out" - Lancia Dashboard

*

amp

  • ******
  • 3771
Re: gehoorgrens
« Reactie #34 Gepost op: 31 mei 2017, 14:23:32 »
Zo heb ik ook gedacht.
Art merkte op dat subharmonischen wel kunnen ontstaan door intermodulatie en dat laten de rekensommetjes dus ook zien.
Maar vaak zal het dus niet zo zijn en hebben we nogal eens wat valse frequenties door intermodulatie.....

Nu weet ik niet of het ook mogelijk is dat in ons gehoor ook intermodulaties optreden - in die zin dat er processen zijn die resulteren in lagere frequenties.
En dan denk ik niet alleen aan fysiologische processen.......
En als dat zo is, misschien alleen als subharmonischen en eventueel andere harmonischen die ook muzikaal zijn.
Dan zou affilteren van hoge frequenties hierop van invloed zijn.....
Maar dit betekent dat de hogere frequenties nog wel op een of andere manier geregistreerd moeten worden door ons gehoor - ook al kunnen we geen losse sinussen meer horen op die frequenties!
Of:de subharmonischen en andere muzikale harmonischen ontstaan akoestisch in het nog hoorbare gebied of op de conus....of op het trommelvlies...

 
« Laatst bewerkt op: 31 mei 2017, 14:59:05 door amp »

*

art

  • ******
  • 8814
    • E-mail
Re: gehoorgrens
« Reactie #35 Gepost op: 31 mei 2017, 15:05:14 »

Ja maar intermodulatie creŽert dus wel frequenties die lager dan de grondtoon liggen, maar geen subharmonischen.


Ja, natuurlijk.   :-[
Ik gebruikte hier het begrip 'subharmonischen' verkeerd.

*

art

  • ******
  • 8814
    • E-mail
Re: gehoorgrens
« Reactie #36 Gepost op: 31 mei 2017, 15:25:57 »

Hoogfrequente gloei gaan we niet horen dacht ik.... ;D



Ah, geinig.
De onderzoekers heeeel lang geleden trachtten de gloei te moduleren met een koolmicrofoon. Dat klonk voor geen meter, ze weten dat aan het PTC gedrag van de gloei. Niet-lineair dus.

*

Nicolas

  • ******
  • 18333
  • Last night a DC saved my life with a song
    • E-mail
Re: gehoorgrens
« Reactie #37 Gepost op: 31 mei 2017, 15:34:38 »

Ja maar intermodulatie creŽert dus wel frequenties die lager dan de grondtoon liggen, maar geen subharmonischen.


Ja, natuurlijk.   :-[
Ik gebruikte hier het begrip 'subharmonischen' verkeerd.

Ja, los van het woordgebruik was ik het inderdaad eigenlijk stiekem heel de tijd met je eens. :) De beat notes die ik eerder aanhaalde zijn ook maar 1 specifiek voorbeeld van intermodulatie.
The more ambitious home installation
"There is a light that never goes out" - Lancia Dashboard

*

amp

  • ******
  • 3771
Re: gehoorgrens
« Reactie #38 Gepost op: 31 mei 2017, 15:45:10 »
En waar ontstond nu die beatnote van 100 Hz?
In je apparatuur, of op je trommelvlies of.......
Je zou de 2 verschillende frequenties door afzonderlijke luidsprekers moeten laten weergeven om te kijken/horen of het ook op je trommelvlies kan ontstaan.
Zou het ook in de lucht kunnen ontstaan?
« Laatst bewerkt op: 31 mei 2017, 15:46:50 door amp »

*

amp

  • ******
  • 3771
Re: gehoorgrens
« Reactie #39 Gepost op: 31 mei 2017, 15:48:31 »

Ja maar intermodulatie creŽert dus wel frequenties die lager dan de grondtoon liggen, maar geen subharmonischen.


Ja, natuurlijk.   :-[
Ik gebruikte hier het begrip 'subharmonischen' verkeerd.
Ja, maar subharmonischen zijn dus niet onmogelijk door intermodulatie........

*

art

  • ******
  • 8814
    • E-mail
Re: gehoorgrens
« Reactie #40 Gepost op: 31 mei 2017, 16:07:01 »
En waar ontstond nu die beatnote van 100 Hz?


Ah, volgens onderzoekers ůůk in je gehoor. Dat schijnt te maken te hebben met het niet-lineair (gelijkmatig verdeeld zijn) van de haartjes in het slakkenhuis.
Naast schade door te hoge geluidsdruk treedt ook afsterven door ouderdom op. Ze vermoeden dat dit ook een reden is dat sommige mensen bepaalde geluiden mettertijd niet meer verdragen door 'deuken' in de waarneming van geluid. Men ervaart het dan al snel met 'te schel' of 'te laag/dof'. Over de jaren kunnen de hersenen hiervoor compenseren maar doorgaans moet je wachten tot de zaak  verder afgestorven is. Hopelijk met behoud van de spraakfrequenties.  ;D
Er lijkt een verband met de Ziekte van MťniŤre en tinnitus te bestaan.

In het voorbeeld van Nicolas is het uiteraard de synthesizer, kun je gewoon waarnemen met een spectrumanalyzer.
« Laatst bewerkt op: 31 mei 2017, 16:09:28 door art »

*

Nicolas

  • ******
  • 18333
  • Last night a DC saved my life with a song
    • E-mail
Re: gehoorgrens
« Reactie #41 Gepost op: 31 mei 2017, 16:11:38 »

Ja maar intermodulatie creŽert dus wel frequenties die lager dan de grondtoon liggen, maar geen subharmonischen.


Ja, natuurlijk.   :-[
Ik gebruikte hier het begrip 'subharmonischen' verkeerd.
Ja, maar subharmonischen zijn dus niet onmogelijk door intermodulatie........
Niet onmogelijk, maar het is er eentje in de categorie "kan een blinde exact het middenpunt van een lijn aanduiden?" Ja natuurlijk, als hij maar genoeg zijn vinger random neerploft zal het wel eens per ongeluk raak zijn. Maar daarom moeten we de uitzondering nog niet tot regel gaan verheffen. De natuur heeft geen spontaan mechanisme om exact op ondertonen uit te komen, wťl op boventonen (bv een snaar: laat ze trillen op 100Hz en ze zal ook 200Hz etc weergeven). En al ditgene maakt dus niks uit voor het fenomeen hoogfrequent affilteren. :)
« Laatst bewerkt op: 31 mei 2017, 16:16:20 door Nicolas »
The more ambitious home installation
"There is a light that never goes out" - Lancia Dashboard

*

Nicolas

  • ******
  • 18333
  • Last night a DC saved my life with a song
    • E-mail
Re: gehoorgrens
« Reactie #42 Gepost op: 31 mei 2017, 16:15:20 »
En waar ontstond nu die beatnote van 100 Hz?
In je apparatuur, of op je trommelvlies of.......
Je zou de 2 verschillende frequenties door afzonderlijke luidsprekers moeten laten weergeven om te kijken/horen of het ook op je trommelvlies kan ontstaan.
Zou het ook in de lucht kunnen ontstaan?

Beat notes kunnen zeker ontstaan zonder dat ze in de opname zitten, dus met 2 afzonderlijke luidsprekers of zelfs 2 geheel onafhankelijke akoestische bronnen. Je oor hoort niet alleen de twee afzonderlijke frequenties, maar ook de omhullende van hun mengsom. Of dat dan in de lucht of op je oor of op beiden ontstaat heb ik nooit bij stilgestaan.

Het luisteren naar beat notes kan worden gebruikt om instrumenten te stemmen tov elkaar. Of om in trance te geraken, maar dat was 40 jaar geleden hipper dan nu.
« Laatst bewerkt op: 31 mei 2017, 16:17:05 door Nicolas »
The more ambitious home installation
"There is a light that never goes out" - Lancia Dashboard

*

amp

  • ******
  • 3771
Re: gehoorgrens
« Reactie #43 Gepost op: 31 mei 2017, 16:49:55 »

Ja maar intermodulatie creŽert dus wel frequenties die lager dan de grondtoon liggen, maar geen subharmonischen.


Ja, natuurlijk.   :-[
Ik gebruikte hier het begrip 'subharmonischen' verkeerd.
Ja, maar subharmonischen zijn dus niet onmogelijk door intermodulatie........
Niet onmogelijk, maar het is er eentje in de categorie "kan een blinde exact het middenpunt van een lijn aanduiden?" Ja natuurlijk, als hij maar genoeg zijn vinger random neerploft zal het wel eens per ongeluk raak zijn. Maar daarom moeten we de uitzondering nog niet tot regel gaan verheffen. De natuur heeft geen spontaan mechanisme om exact op ondertonen uit te komen, wťl op boventonen (bv een snaar: laat ze trillen op 100Hz en ze zal ook 200Hz etc weergeven). En al ditgene maakt dus niks uit voor het fenomeen hoogfrequent affilteren. :)
Ja............, maar misschien heeft ons gehoor wel een 'mechanisme' om op subharmonischen uit te komen.....
En het lijkt erop dat deze op het trommelvlies ontstaan omdat op latere leeftijd er geen registratie meer is boven 13 kHz achter het trommelvlies ivm defecten/ouderdom van de trilhaartjes.
Het affilteren boven 13 kHz door het oor heeft immers geen effect op het horen van frequenties daaronder die worden afgeleid uit frequenties daarboven.......
Ik moet bij de bron gaan affilteren om die afgeleide frequenties niet meer te kunnen horen.

Overigens opmerkelijk dat het effect van wel/niet affilteren bij de bron met gebruik van de koptelefoon minder effect heeft.
Dat was wel een erg gesloten koptelefoon en het zou kunnen dat daardoor het trommelvlies wat meer gedempt wordt....


*

Nicolas

  • ******
  • 18333
  • Last night a DC saved my life with a song
    • E-mail
Re: gehoorgrens
« Reactie #44 Gepost op: 31 mei 2017, 20:36:46 »
Ik snap niet goed waarom je het zo hard wil betrekken op subharmonischen. Wat is er mis met willekeurige andere voldoende lage frequenties in het hoorbare gebied door intermodulatie van hoogfrequentie signalen? Die hoor je toch net zo goed (niet) ongeacht of die nu braaf op een subharmonische frequentie of willekeurige andere hoorbare frequentie uitkomen? Maakt voor heel de discussie van de afgelopen 3 pagina's helemaal niks uit.

Wat wel zo is, is dat als je naar muziek luistert de kans op intermodulatie pal op een subharmonische frequentie hoger wordt simpelweg omdat men grondtonen laat samenklinken die al op muzikaal logische afstanden tov elkaar liggen. Maar intermodulatie doet dan nog steeds wat het altijd doet en gaat dus niet zelf op zoek naar de ondertonen zoals ze dat met boventonen wel doet, dat zijn gewoon artiesten die ook graag samenspelen zonder dat het resultaat tenenkrullend klinkt en dus noten laten horen met harmonisch logische tussenafstanden ergo mogelijke intermodulatie die ook op ondertonen kan uitkomen.
« Laatst bewerkt op: 31 mei 2017, 20:51:49 door Nicolas »
The more ambitious home installation
"There is a light that never goes out" - Lancia Dashboard