*

amp

  • ******
  • 3769
Re: gehoorgrens
« Reactie #60 Gepost op: 1 juni 2017, 21:29:02 »
Daar was ik ook vanuit gegaan.
Maar ik zal dit eens proberen. (links 16 k - rechts 17 k)
Stel dat je als 60+er dan toch die 1 k hoort....., dan betekent dat dat de frequenties 16 k en 17 k tot in je hersenen komen zonder dat je ze hoort.
Het is misschien ook een idee de beide frequenties een octaaf van elkaar te laten verschillen......, maar dan in 1e instantie op de manier zoals jij dat deed.
« Laatst bewerkt op: 1 juni 2017, 21:53:20 door amp »

*

amp

  • ******
  • 3769
Re: gehoorgrens
« Reactie #61 Gepost op: 1 juni 2017, 21:38:16 »
@Amp was me duidelijk.

Even kort op ingaan met dit voorbeeld:

Vuur 26 kHz en 36 kHz op me af, dan zal intermodulatie onder andere een verschilfrequentie op 10 kHz genereren (in de lucht, reeds). Die kan ik horen ook al hoor ik 26 kHz en 36 kHz niet. En het is geen ondertoon want 10 kHz heeft geen harmonische relatie met 26 of 36 kHz. Als ik nu echter de bron affilter op een voor mij onhoorbaar hoge 25 kHz, valt de intermodulatie op 10kHz ook weg en hoor ik dus toch een verschil.

  • intermodulatie creŽert som- en verschilfrequenties. Deze kunnen zowel boven als onder de grondtoon liggen en kunnen dus van ultrasone bronnen naar hoorbaar gebied gaan
  • Natuurlijke fenomenen zoals resonantie creŽren boventonen. Die zijn altijd een veelvoud van de grondtoon. bv een snaar die je aan 150Hz laat trillen zal ook frequenties van 300Hz en hoger afgeven
  • Er is geen natuurlijk fenomeen dat ondertonen genereert zoals dat met boventonen gebeurt
  • Voor het hele affilteren verhaal is het enkel van belang dat frequenties boven de filtergrens samen frequenties onder de filtergrens creŽren. Elke vorm van intermodulatie is goed genoeg om op die manier een hoorbaar effect te krijgen van affilteren boven de gehoorgrens. Het hoeft daarvoor niet om een harmonisch relevante frequentie (ondertoon of boventoon) te gaan. Dat is enkel van belang voor een al dan niet muzikaal tenenkrullend resultaat.

Meer kan ik er niet van maken, ik denk dat we anders in tekst rondjes blijven lopen terwijl we eigenlijk hetzelfde zeggen. Ik denk dat het erop neerkomt dat je "ondertoon" zegt terwijl je eigenlijk "intermodulatie richting hoorbare frequenties" bedoelt.
Nicolas,

Dit is mij allemaal duidelijk.
Maar het geeft nog geen antwoord op mijn vraag.......

*

amp

  • ******
  • 3769
Re: gehoorgrens
« Reactie #62 Gepost op: 1 juni 2017, 21:50:04 »
@Amp
Beperking van het geluidsspectrum door filtering wordt (kennelijk) goedgemaakt door je hersenen.


Art,
Die gedachte is mij bekend.
Ik zat hierbij ook even te denken aan het orgelpijpenverhaal, dus het fenomeen dat je een grondtoon kunt laten horen met louter de boventonen.
Het zou ook heel goed kunnen dat onze hersenen het gemis dat ook oudere mensen hebben als gevolg van steile affiltering vanaf 13 k gaat compenseren.......
Dit is natuurlijk een veel kleiner gemis dan bij affiltering op 2,5 k.
« Laatst bewerkt op: 1 juni 2017, 21:55:15 door amp »

*

amp

  • ******
  • 3769
Re: gehoorgrens
« Reactie #63 Gepost op: 3 juni 2017, 20:00:40 »
Ik vat de hoofdzaken samen:

Ook al geven mijn oren frequenties boven 13 k niet meer door....., toch mis ik niks - zo lijkt het.
Dat komt - zo wordt vaak gedacht - doordat we, als we ouder worden, niet meer de volledige fysieke informatie nodig hebben om volledig te horen...
M.a.w., die frequenties boven 13 k verzinnen we er automatisch bij.
Dat zal wel gepaard gaan met bepaalde hersenprocessen, maar daar gaat het even nu niet om.

Als we nu onze oren de informatie boven 13 k ontzeggen wanneer we ouder zijn, dan horen we dat - ook als we ouder zijn!
Dus: kennelijk gebeurt er nog iets met de informatie boven 13 k hetgeen we ook kunnen waarnemen als onze gehoorgrens tot 13 k is gezakt.
1
Mogelijkerwijze treden er intermodulaties op waarbij de frequenties boven 13 k zijn betrokken.
De vraag is hoe die intermodulaties ontstaan.
Dat zou in het trommelvlies kunnen zijn.
Het zou ook kunnen dat die intermodulaties in de hersenen ontstaan waarbij de hersenen langs een andere weg dan het oor aan de informatie boven 13 komen.
Trillingen worden immers ook anders opgevangen door ons lichaam dan alleen het oor.
Verder kunnen we ons afvragen welke frequenties er door dergelijke intermodulaties in ons ontstaan.
Betreft dat alleen de muzikale frequenties?
In de fysica kennen we geen mechanismen die enkel voor muzikale modulatuies zorgen - zoals dat wel het geval is voor boventonen.
Maar, ons lichaam is meer dan fysica......
2
Of: dit is allemaal niet het geval - er is iets anders aan de hand.
De informatie boven 13 k leidt niet tot intermodulaties in ons lichaam, maar deze informatie horen we in samenhang met de informatie onder 13 k toch wel doordat deze via een andere weg dan ons oor binnenkomt.
De info boven 13 k betreft louter boventonen en we nemen deze zo dus toch waar waardoor het klankbeeld volledig blijft als we ouder worden.
Het zou kunnen dat we de info boven 13 k wel verzwakt waarnemen langs die andere weg dan ons oor, maar dat we dit op basis van ervaringen van vroeger compenseren in onze muzikale fantasie.

In eerste instantie ging ik er vanuit dat er zoiets als de laatst genoemde mogelijkheid aan de hand zou zijn.
Maar toen Nicolas begon over intermodulaties ben ik ook over die mogelijkheid gaan fantaseren.
(1e mogelijkheid)

Maar als ik dan weer van de laatste uitga, dan zou ik het resultaat van mijn experiment, waarbij ik de informatie boven 13 k vanaf de bron blokkeer, kunnen verklaren door er vanuit te gaan dat mijn muzikale fantasie aan aanvullingsvermogen tekort komt in geval er geen enkele info meer binnen komt boven die 13 k.
Na een periode van gewenning zou het misschien zo kunnen zijn dat het geluidsbeeld completer wordt doordat onze muzikale fantasie zich uitbreidt bij het totale gemis aan info boven 13 k.

Ik kan ook nog aan een 3e mogelijkheid denken, nl aan de mogelijkheid waarbij de zaak complexer is doordat beide zaken 1 en 2 spelen.
« Laatst bewerkt op: 3 juni 2017, 20:07:43 door amp »

*

Sterremuur

  • ******
  • 12504
  • Tegenwoordig niet meer druk...
    • Sterremuur
Re: gehoorgrens
« Reactie #64 Gepost op: 3 juni 2017, 20:18:44 »
Ik herinner me van vroeger echt wel dat witte ruis helderder klonk dan nu.
Ook muziekinstrumenten hebben een stuk minder "brille".
Kleine krekeltjes hoor ik ook niet meer, maar mijn dochters horen dat wel.
Het maakt dus wel degelijk uit met 68 jaar.
Tapedecks?? Kijk ook eens op http://www.tapedeckforum.nl

*

art

  • ******
  • 8811
    • E-mail
Re: gehoorgrens
« Reactie #65 Gepost op: 3 juni 2017, 20:56:42 »
Ik herinner me van vroeger echt wel dat witte ruis helderder klonk dan nu.
Ook muziekinstrumenten hebben een stuk minder "brille".
Kleine krekeltjes hoor ik ook niet meer, maar mijn dochters horen dat wel.
Het maakt dus wel degelijk uit met 68 jaar.


Inderdaad!

*

amp

  • ******
  • 3769
Re: gehoorgrens
« Reactie #66 Gepost op: 3 juni 2017, 21:30:57 »
Ik herinner me van vroeger echt wel dat witte ruis helderder klonk dan nu.
Ook muziekinstrumenten hebben een stuk minder "brille".
Kleine krekeltjes hoor ik ook niet meer, maar mijn dochters horen dat wel.
Het maakt dus wel degelijk uit met 68 jaar.
Dit herken ik met 64 helemaal niet.
Komt misschien nog........., maar dan is er misschien meer aan de hand dan alleen een blokkade op de oren vanaf 13 k ?
Ik heb wel een continue ruis in beide oren - al behoorlijk lang.
« Laatst bewerkt op: 3 juni 2017, 21:32:32 door amp »

*

Sterremuur

  • ******
  • 12504
  • Tegenwoordig niet meer druk...
    • Sterremuur
Re: gehoorgrens
« Reactie #67 Gepost op: 4 juni 2017, 09:36:38 »
Ruis heb ik ook. Maar er is goed mee te leven.
Gisteren heb ik met familie een piano winkel onveilig gemaakt, op zoek naar een nieuwe piano. Verschillen hoor je wel, maar het is anders.
Maar we zijn er nog niet uit. Piano of vleugel, klank...
Tapedecks?? Kijk ook eens op http://www.tapedeckforum.nl

*

art

  • ******
  • 8811
    • E-mail
Re: gehoorgrens
« Reactie #68 Gepost op: 4 juni 2017, 10:07:23 »

Dit herken ik met 64 helemaal niet.
Komt misschien nog........., maar dan is er misschien meer aan de hand dan alleen een blokkade op de oren vanaf 13 k ?
Ik heb wel een continue ruis in beide oren - al behoorlijk lang.

Deze maand wordt ik 78 jaar.

Gehoor is nu 8 kHz. Gemeten met vrij luide calibratie (80 dB min of meer) op 1 kHz en daarna de sinusgenerator op 8 kHz, zelfde electrisch niveau. (Dus niet even opschroeven  ;D )

Die ruis ken ik ook, is in feite tinnitus. Veroorzaakt wel interferentie zodat zaken 'schril' klinken. Te verifiŽren met een jong persoon, die dit dat 'lekker,stevig hoog noemt ;) )
Dat 'schril-effect' neemt overigens af met de jaren!
Laag veranderd tot dusver niet, ik hield altijd al op bij (sinus!) 23 Hz. Daaronder wordt het voor mij 'gezucht', dus geen toon meer.


Bij 65 jaar zat ik op 12 kHz.

« Laatst bewerkt op: 4 juni 2017, 10:11:00 door art »

*

Sterremuur

  • ******
  • 12504
  • Tegenwoordig niet meer druk...
    • Sterremuur
Re: gehoorgrens
« Reactie #69 Gepost op: 4 juni 2017, 11:22:38 »
Heel normaal dus.
Alleen jammer van die krekels... :angel:
Tapedecks?? Kijk ook eens op http://www.tapedeckforum.nl

*

art

  • ******
  • 8811
    • E-mail
Re: gehoorgrens
« Reactie #70 Gepost op: 4 juni 2017, 12:15:53 »
Heel normaal dus.
Alleen jammer van die krekels... :angel:


LOL.
Maar ik wordt nog steeds verrekte vroeg door die vermaledije merels wakker gefloten .....   ;)

*

amp

  • ******
  • 3769
Re: gehoorgrens
« Reactie #71 Gepost op: 4 juni 2017, 12:32:11 »
Volgens deze test ben ik 40 jaar!
Dan moet ik nog tot 66,3 + (64 - 40) = 90,3 blijven werken voor de aow-uitkering!
Dus met de pensioenopbouw komt het dan wel goed. ;D

Eerder ging ik voor mezelf uit van 13 k en dat was een beetje een schatting n.a.v. testen wta langer geleden.

https://www.youtube.com/watch?v=lWSJJ-4d7qo

Ik beleef op 10 k en 12 k een max en bij 14 k sterft het uit.
Met de koptelefoon.
Wel hoor ik af en toe een onderfrequentie erbij en dat zou kunnen ontstaan door de interferentie met de continue piep in beide oren van ongeveer 14 k - intermodulatie dus!
Die intermodulatie heb ik bij 7 k en tussen 10 en 12 k.
Bij 7 k, dus een octaaf verschil met die piep van 14 k.
De frequentie die ik bij 7 k erbij hoor door de intermodulatie zit nogal laag - lager dan 500 Hz.
Wat ik tussen 10 k en 12 k erbij hoor zit rond 3 k, dus dat zou het verschil tussen die 14 k en 10k -12k kunnen zijn.
Die intermodulatie ontstaat dus niet op het trommelvlies, want de trilling van 14 k zit - neem ik aan - daar niet op.
Maar misschien zijn het wel intermodulaties van de hardware hiero.....
Ik zal het eens op de andere computter proberen.
« Laatst bewerkt op: 4 juni 2017, 12:34:50 door amp »


*

amp

  • ******
  • 3769
Re: gehoorgrens
« Reactie #72 Gepost op: 5 juni 2017, 11:53:11 »
Tsja....., ik blijk dus misschien nog te goed te horen?
Komt het daardoor dat ik dat steile affilteren nog hoor?

Ik zou het leuk vinden als nu freaks van bv bijna 78 het testje dat ik deed nog eens overdoen, dus steil affilteren op resp 18 k, 16k, 14 k,.........
En dan ben ik natuurlijk benieuwd naar hun belevenissen.....

Groetjes amp