*

Heintje

  • ******
  • 1175
Re: XFI Show 2017 - Live versus hifi, hoor je het verschil?
« Reactie #90 Gepost op: 4 oktober 2017, 23:36:49 »
Aan het filmpje te zien was dat live, geen hifi.  ;D

Om even ontopic te blijven ...  8)

*

hrcc

  • *****
  • 591
    • E-mail
Re: XFI Show 2017 - Live versus hifi, hoor je het verschil?
« Reactie #91 Gepost op: 5 oktober 2017, 05:48:32 »
@ Keyser
In hoeverre kleurt de opname de  'live vs speaker' test ?
Ik had namelijk het idee dat de opname ietsje warmer klonk dan de cello in't echie .
vriendelijke groet,
cees

luistert allen naar fip radio: jazz en wijde omstreken !

Re: XFI Show 2017 - Live versus hifi, hoor je het verschil?
« Reactie #92 Gepost op: 5 oktober 2017, 10:35:45 »
Aan het filmpje te zien was dat live, geen hifi.  ;D

Om even ontopic te blijven ...  8)

 ;D

@ Keyser
In hoeverre kleurt de opname de  'live vs speaker' test ?
Ik had namelijk het idee dat de opname ietsje warmer klonk dan de cello in't echie .

Goed opgemerkt! De cello straalt veel breder af dan de Dutch & Dutch 8c luidspreker die we voor het vergelijk gebruikten. Daardoor hoor je met de live cello meer reflecties dan met de weergegeven cello. Om dat effect een beetje te compenseren, is een klein beetje signaal naar de rechter en linker luidspreker gemixt. In de studio van TRPTK pakte dat goed uit, maar ik denk dat het in deze ruimte iets te veel van het goede was. Je kon het vooral goed horen als je aan de zijkant stond, dan trok de opgenomen cello te breed terwijl de live cello een precieze plek in de ruimte had. Goede les voor een eventuele volgende keer!

Een ander belangrijk verschil merkte ik op met de snare drum. De stem en cello kwamen tonaal gezien ontzettend goed in de buurt, maar bij de snare drum was er duidelijk te weinig hoog. Ik vermoed dat dat kwam doordat de snare drum niet opnieuw gestemd was, en/of omdat de snarenmat meer of juist minder strak tegen het ondervel gespannen was (ik ben geen percussionist  ;) ). Op een ander forum zei iemand dat die er niet bij was dat hij vermoedde dat de weergegeven snare drum duidelijk minder dynamisch zou klinken, maar volgens mij was dat niet het geval (de 8c levert in pieken ruim 800 watt aan elke driver, ook de tweeter!). Voor mijn gehoor was het echt de tonale balans die niet volledig klopte met de snare drum.

*

chansig

  • ******
  • 10431
Re: XFI Show 2017 - Live versus hifi, hoor je het verschil?
« Reactie #93 Gepost op: 5 oktober 2017, 16:24:04 »
Yep...1 van de 2 snare's klonk minder fel. Wat duffer. Maar zoals elders al aangegeven kon ik niet aangeven wat de echte was en welke niet. Had ook te maken dat het vrij snel ging. Opgenomen stem klonk ook duffer...ietwat ingepakt.

Gr. Hans
Dutch & Dutch 8M, Sonos, SPL min Phonitor, ZMF Blackwood

*

a.b.

  • ******
  • 8260
  • Weest allen vrolijk en blij, hup, hup, hup ook gij
Re: XFI Show 2017 - Live versus hifi, hoor je het verschil?
« Reactie #94 Gepost op: 5 oktober 2017, 16:29:25 »
Bij de stem vond ik het een herkenbaar opgenomen geluid.

Bij de andere testjes zou ik het niet geweten hebben zonder vergelijk. Ik dacht wel te weten welke cello door de LS werd weergegeven, maar ik zou mijn hand er niet voor in het vuur steken.

Adults with imaginary friends are just really old children

Never underestimate the power of stupid people in large groups ― George Carlin

*

hrcc

  • *****
  • 591
    • E-mail
Re: XFI Show 2017 - Live versus hifi, hoor je het verschil?
« Reactie #95 Gepost op: 5 oktober 2017, 16:31:48 »
Iets doffer/donkerder,zo hoorde ik het ook.
Wel grappig effect vond ik als er van speaker naar mens geschakeld werd, ik even dacht: hee, dat klopt niet, oo,wacht dat is zijn eigen stem.

Ook kon ik met mijn ogen dicht de opgenomen cello niet van de live cello onderscheiden.
Iets wat met ogen open prima lukte, althans zo kwam het me voor.....
vriendelijke groet,
cees

luistert allen naar fip radio: jazz en wijde omstreken !

*

a.b.

  • ******
  • 8260
  • Weest allen vrolijk en blij, hup, hup, hup ook gij
Re: XFI Show 2017 - Live versus hifi, hoor je het verschil?
« Reactie #96 Gepost op: 12 oktober 2017, 09:52:38 »


Op een ander forum zei iemand dat die er niet bij was dat hij vermoedde dat de weergegeven snare drum duidelijk minder dynamisch zou klinken, maar volgens mij was dat niet het geval (de 8c levert in pieken ruim 800 watt aan elke driver, ook de tweeter!). Voor mijn gehoor was het echt de tonale balans die niet volledig klopte met de snare drum.

Is dit ook een pleidooi voor versterkers die minimaal 800W kunnen leveren? Hoeveel vraagt een tweeter bij zulke weergaves? En een driver?

Adults with imaginary friends are just really old children

Never underestimate the power of stupid people in large groups ― George Carlin

*

jpio

  • ******
  • 4062
  • dik tevreden met dunne vliezen
Re: XFI Show 2017 - Live versus hifi, hoor je het verschil?
« Reactie #97 Gepost op: 12 oktober 2017, 16:15:48 »
Tweeters hebben niet zoveel nodig..dan mss iets van 10-20W?
Woofers juist wel.
Pioneer 20 serie, Onkyo-D, HK, Nakamichi, Philips 104, Planars 1.5 QR, 2x Rel T2, Alesys monitor.

*

chansig

  • ******
  • 10431
Re: XFI Show 2017 - Live versus hifi, hoor je het verschil?
« Reactie #98 Gepost op: 12 oktober 2017, 16:18:43 »
Laat maar...moet er nog even over nadenken.. ;D

Gr. Hans
« Laatst bewerkt op: 12 oktober 2017, 16:20:53 door chansig »
Dutch & Dutch 8M, Sonos, SPL min Phonitor, ZMF Blackwood

*

a.b.

  • ******
  • 8260
  • Weest allen vrolijk en blij, hup, hup, hup ook gij
Re: XFI Show 2017 - Live versus hifi, hoor je het verschil?
« Reactie #99 Gepost op: 13 oktober 2017, 07:56:34 »
Tweeters hebben niet zoveel nodig..dan mss iets van 10-20W?
Woofers juist wel.


Dat lijkt me ook en toch vertelde iemand me eens dat hij gemeten heeft dat zijn tweeters juist heel veel vermogen vroegen.. maar dat is maar 1 verhaal. Ben daarom ook benieuwd wat Martijn erover zegt.
Adults with imaginary friends are just really old children

Never underestimate the power of stupid people in large groups ― George Carlin

*

chansig

  • ******
  • 10431
Re: XFI Show 2017 - Live versus hifi, hoor je het verschil?
« Reactie #100 Gepost op: 13 oktober 2017, 09:10:38 »
Ik weet dat toen mijn tweeter kapot ging ze hebben gekeken hoeveel watt er door de tweeter heen kon voordat deze kapot ging en dat ging volgens mij tegen de 800 watt aan.

Of een tweeter 800 watt kan vragen tijdens pieken...geen idee. Lijkt mij niet.

Gr. Hans
Dutch & Dutch 8M, Sonos, SPL min Phonitor, ZMF Blackwood

*

Heintje

  • ******
  • 1175
Re: XFI Show 2017 - Live versus hifi, hoor je het verschil?
« Reactie #101 Gepost op: 13 oktober 2017, 14:27:38 »
Ik vermoed dat een tweeter niet zozeer veel vermogen vraagt / nodig heeft, maar dat er vanuit de versterker snel genoeg energie moet kunnen worden geleverd om transiënten goed weer te kunnen geven.

*

richard

  • ******
  • 3618
Re: XFI Show 2017 - Live versus hifi, hoor je het verschil?
« Reactie #102 Gepost op: 13 oktober 2017, 20:22:34 »
Het aantal benodigde Watt's hangt toch sterk af van het rendement van de tweeter en benodigde geluidsdruk die dat ding moet leveren? Daar zitten factoren verschil tussen. Zowel 8 Watt, 80 Watt of 800 Watt kan benodigd zijn om hetzelfde resultaat te leveren.

En de tweeter die 800 Watt RMS kan verstoken; het lijkt mij vrij onwaarschijnlijk dat je die gaat vinden.
« Laatst bewerkt op: 13 oktober 2017, 22:26:02 door richard »
Genoeg is beter.

Re: XFI Show 2017 - Live versus hifi, hoor je het verschil?
« Reactie #103 Gepost op: 21 oktober 2017, 19:31:51 »


Op een ander forum zei iemand dat die er niet bij was dat hij vermoedde dat de weergegeven snare drum duidelijk minder dynamisch zou klinken, maar volgens mij was dat niet het geval (de 8c levert in pieken ruim 800 watt aan elke driver, ook de tweeter!). Voor mijn gehoor was het echt de tonale balans die niet volledig klopte met de snare drum.

Is dit ook een pleidooi voor versterkers die minimaal 800W kunnen leveren? Hoeveel vraagt een tweeter bij zulke weergaves? En een driver?

Zoals Hans al aangaf, heeft hij een klein jaar geleden één van de tweeters in zijn 8m's opgeblazen. Dit was voor ons aanleiding om een uitgebreid onderzoek te doen naar power handling en hoeveel vermogen je nou werkelijk nodig hebt. Op basis van de theorie hebben we bij het ontwikkelen van de 8m en 8c al bewust gekozen voor ruim bemeten versterkers, omdat we te allen tijde clipping wilden voorkomen. We kwamen er bij dit onderzoek achter dat we daarin een goede beslissing hebben genomen.

We hebben tests gedaan waarbij we steeds luidere muziek afspeelden, terwijl de spanning over zowel de mid als de tweeter continu werd gemeten met een scope. Daarnaast hielden we de temperatuur van de spreekspoel en magneet in de gaten. Het plan was om geleidelijk het niveau van de muziek op te voeren, tot het punt waarbij we de tweeter opbliezen.

Na een tijdje begonnen we de midwoofer te ruiken. De temperatuur van de spreekspoel zat toen op ongeveer 100 graden Celsius, de magneet was nog aan het opwarmen. We zijn toen doorgegaan met het opvoeren van het niveau, maar toen het membraan tot ver voorbij zijn maximale lineaire slag uitsloeg en de magneet te heet werd om aan te raken (tegen de 70 graden) hebben we de midwoofer afgekoppeld. Aan alles merkte je dat de grenzen van het redelijke ruim waren overschreden en ik wilde het arme drivertje verdere ellende besparen.

Uiteindelijk zijn we gestopt met het opvoeren van het niveau van het signaal naar de tweeter toen we tegen de dynamische grenzen van de versterker aanliepen. Hij begon te clippen bij om en nabij 820 Watt in pieken (140 Volt peak-to-peak aan een nominale belasting van 6 ohm)! We hebben het systeem ongeveer een uur laten knallen op dit niveau. De temperatuur van de tweeter stabiliseerde op iets boven de 40 graden Celsius. We hebben het probleem van Hans niet weten te reproduceren en sindsdien ook nooit meer te maken gehad met een opgeblazen tweeter, dus waarschijnlijk heeft hij pech gehad met een slecht exemplaar.

Wat trouwens interessant is, is dat afhankelijk van hoe dynamisch de muziek was, het RMS vermogen naar de tweeter maar zo'n 5 Watt was. Tussen het gemiddelde niveau en het piekniveau van muziek zit vaak een verschil in de ordegrootte van 10 dB, wat overeenkomt met een factor 10 in vermogen. Als je een hoogdoorlaatfilter op een tweeter zet, daalt het gemiddelde vermogen enorm, maar de transiënten in muziek worden vooral door de tweeter weergegeven. Het signaal dat een tweeter bereikt is daarom veel dynamischer dan het totale muzieksignaal. In dit geval een verschil van pak 'm beet 22,15 dB (factor 158 in vermogen) terwijl de muziek als geheel juist heel weinig dynamiek had (Slipknot live). Met meer dynamische muziek zou het verschil tussen RMS en piek nog veel groter zijn.


Maar om de vraag te beantwoorden of je minimaal 800 Watt nodig hebt: dat ligt er aan. Hoe hard wil je spelen, hoe efficient is de luidspreker en ben je bereid om clipping te accepteren?

De tweeter speelde bij onze test continu binnen zijn thermische grenzen, maar theoretisch zou hij bij pieken van 820 Watt ongeveer 125 dB op een meter aantikken. Dat is krankzinnig luid. Hij maakte bij die pieken ook een zichtbare uitslag. Nemen we mee dat de midwoofer bij een paar dB minder al ver voorbij z'n grenzen zat, dan kun je stellen dat 800 Watt realistisch gezien meer dan nodig is. Een kwart daarvan zou ook moeten volstaan, in ieder geval voor deze dynamisch platte muziek. Bij meer dynamische muziek op een heel hoog maar nog steeds veilig niveau wil je misschien iets meer reserve in je versterking.

Belangrijk om mee te nemen is dat bij onze speakers het laag, mid en hoog ieder een eigen versterker hebben. Daardoor is het totaal benodigde piekvermogen flink lager dan als je maar één versterker en een passief wisselfilter zou hebben. Wat we wel kunnen concluderen is dat het heel waarschijnlijk is dat je met conventionele sets met passieve luidsprekers met een gemiddeld rendement en een versterker van zeg 80 Watt (heel doorsnee) bij niet al te hoge niveaus al te maken zult hebben met clipping. Het is daarom verstandig om je versterkers flink ruimer te kiezen, of om gewoon te accepteren dat je niet zo luid kunt spelen zonder clipping.


Tussentijds plaatje, nog ruim voordat we aan de maximale geluidssterkte zaten.



*

jpio

  • ******
  • 4062
  • dik tevreden met dunne vliezen
Re: XFI Show 2017 - Live versus hifi, hoor je het verschil?
« Reactie #104 Gepost op: 22 oktober 2017, 10:43:37 »
Nice! :)
Pioneer 20 serie, Onkyo-D, HK, Nakamichi, Philips 104, Planars 1.5 QR, 2x Rel T2, Alesys monitor.