Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #15 Gepost op: 9 januari 2018, 14:39:09 »
Ja dat is het mooiste
En natuurlijk single ended en echte triodes alhoewel een el 84 in triode ook al erg mooi kan zijn
Als het maar single ended is.
En de juiste speakers natuurlijk.

Waarom alleen singel ended?.
Ik bouw al meer dan 40 jaar van alles en nog wat en ben het beste bediend met push-pull.
Uiteraard wel zonder feedback, maar in mijn geval met kleine penthoden in triode, veel meer als 1 watt heb ik dan
ook zelden nodig.
En 'hoe' het klinkt maak ik me direct niet zoveel zorgen om.
Tot begin jaren 70 was dat misschien nog een issue, maar sindsdien krijg je eigenlijk alles wel klinkend.
Van meer belang is 'waar' het klinkt en als je dat, dus ruimtelijkheid en plaatsing e.d. echt goed voor elkaar hebt
heb je al lang voldaan aan de eisen voor goed klinken.
Dankzij de gemoedsrust van meet-meneren worden die meetgegevens tot in het idiote opgevoerd, ten koste van veel belangrijker zaken die wel wel kunnen horen.
En omdat ik eigenlijk ook tot die groep behoor zit je ook vaak met een dilemma.
De mensen die alleen maar luisteren hebben het zo bezien gemakkelijker.
Geregeld komt hier de dirigent Verbogt om te luisteren en hem zal het bv. worst zijn hoe die reproductie gerealisseerd
wordt, al is dat vanuit een forse paardevijg met wat draden  ;D

Je hoeft geen loodgieter te zijn om van buizen te houden

*

amp

  • ******
  • 2397
Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #16 Gepost op: 9 januari 2018, 14:43:43 »
Theo,

Hoe krijg jij een PP net zo mooi als een SE?
Naak jij slim gebruik van wat asymmetrie, of.........

*

horn

  • ******
  • 2072
  • hoorns en buizen
    • E-mail
Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #17 Gepost op: 10 januari 2018, 00:23:10 »
Tannoy gaat ook niet goed met se
Daar is pp een betere match voor

Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #18 Gepost op: 10 januari 2018, 15:58:01 »
Waaraan ligt dat dan, Horn?

*

amp

  • ******
  • 2397
Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #19 Gepost op: 11 januari 2018, 00:22:39 »
Dat zit waarschijnlijk zo:

De sterke kant van een triode-SE zonder overall feedback is de weergave van de holografie in het signaal.
Maar, bij niet elke luidspreker komt deze sterke kant er dus uit.
Veel hangt af van het impedantie- en stroomfaseverloop van de luidspreker.

Dit hangt samen met de interne tegenkoppeling die een triode van nature heeft.
Deze tegenkoppeling verpest de holografie als de belasting van de buis niet netjes is door een ongunstig impedantie- en stroomfaseverloop van de luidspreker.

Het voordeel van zo'n SE valt dan weg en het nadeel ervan blijft over.
Het nadeel van SE t.o.v. PP is de veel slechtere PSRR, die juist sterker bij de eindbuis opspeelt bij een ongunstige belasting.....
Het mes snijdt dan negatief aan 2 kanten.
Met een PP behaal je dan een beter resultaat.

Nu kun je met een kunstgreep de PSRR van een SE sterk verbeteren zodat het nadeel ervan niet meer is.
Het voordeel ervan krijg je door die kunstgreep niet terug bij een ongunstige belasting.
Het maakt dan zo niet meer uit of je met PP of SE speelt. 

Maar waarschijnlijk heeft Horn gelijk als hij zegt dat je met triode-SE de beste kansen hebt - bij een geschikte luidspreker dan.
Op een of andere manier werkt een triode-PP niet lekker op een PP-ugt.
Dit heeft waarschijnlijk te maken met de interne tegenkoppeling van de triode in samenhang met de (magnetische) onderlinge koppeling tussen de anodes van de eindbuizen door de ugt.
Dit wijst een experiment dat ik eens deed uit.
« Laatst bewerkt op: 11 januari 2018, 00:36:55 door amp »

*

KT88

  • ******
  • 27850
  • Emeritus Technicus
Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #20 Gepost op: 11 januari 2018, 02:18:58 »
Trioden hebben een lage inwendige weerstand, zodat je in theorie uit kunt komen met ook een relatief lage primaire zelfinductie (vergeleken met meerroosterbuizen).
Bij penthoden/tetroden is dat lastiger, die gedragen zich meer als een stroombron.

Als het holografische effect inderdaad afkomstig is van 2H, dan zou je denken dat het niet, of minder, optreedt bij triode-PP (want dan worden de 2e harmonischen immers onderdrukt).
Dat nu is naar mijn (niet heel recente) luisterervaringen, niet waar.
En blijkens Theo's ervaringen k niet, gezien het succes van de Chaos-versterkers die immers PP zijn.

Kortom: SE-triode is zker niet zaligmakend en beperkt je in de luidsprekerkeuze.
Ik heb altijd de voorkeur gegeven aan de PP-variant, liefst met trioden maar met UL en zelfs tetrode + tegenkoppeling ging het k lekker.
Op Maggies, dat dan weer wel. Ik heb al heel lang geen serieuze conus-speakers meer in gebruik.
Audiodidact

*

amp

  • ******
  • 2397
Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #21 Gepost op: 11 januari 2018, 09:15:24 »
Ik heb ook het idee dat er geen versterkt holografisch effect uitgaat van de 2e harmonische (2H) die bij SE op de voorgrond treedt.
Wel gaat er met de buizen-PP snel iets mis met die holografie.
Ik vraag me dus af hoe ik met triodes een PP ga maken waarbij dat niet mis gaat.
Met transistoren ga je tegenkoppelen en dan.............

Maar die Chaos-amp, hier weet amp niks vanaf......
Zoeken we op....
 

*

amp

  • ******
  • 2397
Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #22 Gepost op: 11 januari 2018, 09:19:36 »
Ik heb ook het idee dat er geen versterkt holografisch effect uitgaat van de 2e harmonische (2H) die bij SE op de voorgrond treedt.
Wel gaat er met de buizen-PP snel iets mis met die holografie.
Ik vraag me dus af hoe ik met triodes een PP ga maken waarbij dat niet mis gaat.
Met transistoren ga je tegenkoppelen en dan.............

Maar die Chaos-amp, hier weet amp niks vanaf......
Zoeken we op....

Wel moet ik zeggen dat ik een triode-SE in elkaar heb geknutseld waarbij een luidspreker het niet slechter doet in vergelijking tot PP.....
Ik heb dus de nadelen van SE niet meer......

*

amp

  • ******
  • 2397
Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #23 Gepost op: 11 januari 2018, 09:32:43 »
oh....., wacht, de CHAOS is een triode-PP van Theo van W.

Ik heb vaak gedacht dat het op een of andere manier moet kunnen - een triode-PP die de holografie niet verpest...
Je zou daarbij kunnen denken aan een truc op de fasedraaiing....
« Laatst bewerkt op: 11 januari 2018, 09:51:43 door amp »

*

amp

  • ******
  • 2397
Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #24 Gepost op: 11 januari 2018, 09:59:10 »
Ik heb ook het idee dat er geen versterkt holografisch effect uitgaat van de 2e harmonische (2H) die bij SE op de voorgrond treedt.
Wel gaat er met de buizen-PP snel iets mis met die holografie.
Ik vraag me dus af hoe ik met triodes een PP ga maken waarbij dat niet mis gaat.
Met transistoren ga je tegenkoppelen en dan.............

Maar die Chaos-amp, hier weet amp niks vanaf......
Zoeken we op....
Voor de zekerheid doe ik komend weekend een experimentje waarbij ik 2H ga toevoegen op de manier zoals een triode dat doet, dus waarbij de nulpunten van de 2H niet samenvallen met de 1e harmonische....
Het maakt hoormatig een behoorlijk verschil uit hoe de extra 2H toegevoegd wordt.
Dat heb ik al met een experimentje kunnen merken...


*

amp

  • ******
  • 2397
Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #25 Gepost op: 11 januari 2018, 10:00:34 »
Trioden hebben een lage inwendige weerstand, zodat je in theorie uit kunt komen met ook een relatief lage primaire zelfinductie (vergeleken met meerroosterbuizen).
Bij penthoden/tetroden is dat lastiger, die gedragen zich meer als een stroombron.

Als het holografische effect inderdaad afkomstig is van 2H, dan zou je denken dat het niet, of minder, optreedt bij triode-PP (want dan worden de 2e harmonischen immers onderdrukt).
Dat nu is naar mijn (niet heel recente) luisterervaringen, niet waar.
En blijkens Theo's ervaringen k niet, gezien het succes van de Chaos-versterkers die immers PP zijn.

Kortom: SE-triode is zker niet zaligmakend en beperkt je in de luidsprekerkeuze.
Ik heb altijd de voorkeur gegeven aan de PP-variant, liefst met trioden maar met UL en zelfs tetrode + tegenkoppeling ging het k lekker.
Op Maggies, dat dan weer wel. Ik heb al heel lang geen serieuze conus-speakers meer in gebruik.
Maggies hebben veeeeel minder interactie met de versterker - afgezien van het filter dan.

Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #26 Gepost op: 11 januari 2018, 11:04:19 »
Trioden hebben een lage inwendige weerstand, zodat je in theorie uit kunt komen met ook een relatief lage primaire zelfinductie (vergeleken met meerroosterbuizen).
Bij penthoden/tetroden is dat lastiger, die gedragen zich meer als een stroombron.

Als het holografische effect inderdaad afkomstig is van 2H, dan zou je denken dat het niet, of minder, optreedt bij triode-PP (want dan worden de 2e harmonischen immers onderdrukt).
Dat nu is naar mijn (niet heel recente) luisterervaringen, niet waar.
En blijkens Theo's ervaringen k niet, gezien het succes van de Chaos-versterkers die immers PP zijn.

Kortom: SE-triode is zker niet zaligmakend en beperkt je in de luidsprekerkeuze.
Ik heb altijd de voorkeur gegeven aan de PP-variant, liefst met trioden maar met UL en zelfs tetrode + tegenkoppeling ging het k lekker.
Op Maggies, dat dan weer wel. Ik heb al heel lang geen serieuze conus-speakers meer in gebruik.
Maggies hebben veeeeel minder interactie met de versterker - afgezien van het filter dan.

Tannoy's ( we nemen dan maar even de 15 DMT als voorbeeld ) hebben ook weinig interactie met de versterker.
Je hebt er eigenlijk geen vermogen en ook geen dempingsfactor voor nodig.
Maar ook met totaal andere speakers met hoog rendement heb ik erg matige resultaten met SE.
Dat is overigens niet nieuw, zelfs in het mono radiotijdperk was dat al zo.
Daar had je meestal een SE eindtrap met in de wat luxere radio's een paar extra speakers.
De echt luxe radio's beschikten over een PP eindtrap en helemaal los van het vermogen klonken die ook altijd veel beter
met veel meer punch, ook als het maar zachtjes speelde.
En het zal er wel mee te maken hebben waar je bij de weergave op let, maar dat is tegenwoordig nog precies zo en ik
ben het wat dat betreft wel met KT eens.
En het holografisch plaatje is nu net waar het bij mij om draait, dat is nog veel belangrijker dan hoe het klankmatig klinkt.
Dat kun je met erg eenvoudige ingrepen wel naar keuze aanpassen, de afbeelding in de ruimte kun je eenvoudig verpesten.
Een kennis van mij heeft van alles in huis gehad op SE gebied, van 300B naar PX25 en van 845 naar 211 om maar wat
te noemen en met allerlei hoogrendement speakers en nooit zat er de punch en de druk in die ik graag zie ( hoor  ;) )
Als speakers vaak de grote 15 inch JBL of Altec met daarboven een grote platte hoorn die we de eendenbekken noemden.
Op zich al afschuwelijke dingen met hun bundeling en gekwetter, maar ook het holografisch plaatje was er niet echt.
De klank op zich was hij overigens best over tevreden, smaken verschillen en dat mag.
Een andere kennis ( hij is hier forumlid en als hij wil reageert hij misschien wel ) had ook dergelijke eendenbekken en
daarop 300B of 845 / 211. Ook een paar maal grote Tannoy's trouwens als GRF, DMT en Super Red ( heeft hij nu nog )
maar hij kreeg nooit de sound die hij zocht.
Ik heb toen een keertje een PP dwerg mee genomen en aangesloten en het was direct opgelost.
Later is hij met diezelfde versterker een keer afgereisd naar Tannoy Superprestige om daar eens op de Westminsters
uit te proberen.
Hoe dat experiment is afgelopen is elders op dit forum wel te lezen.
En hoewel de eenvoud en de opzet van SE me zeker aanspreken heb ik er nooit de resultaten mee behaald als met PP.
Tegenwoordig komt daar dan nog de ordening m.m.v. Berret / vd Heide bij en is e.e.a. nog beter geworden.

De vraag van Evehal overigens komt voort uit zijn combi met AN 300B SE op 15DMT en ondanks de tomeloze inzet van
velen is hij nog steeds op zoek naar dat holografische plaatje.
We gaan daar zeer binnenkort ook eens een simpele PP aansluiten en om dan een vraag van Amp te beantwoorden :
zonder tegenkoppeling, zonder dempingsfactor van enige betekenis en met ver doorgevoerde symmetrie.
Ben eigenlijk wel benieuwd, ik werk met de zelfde combi en dat gaat heel redelijk.

Je hoeft geen loodgieter te zijn om van buizen te houden

*

amp

  • ******
  • 2397
Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #27 Gepost op: 11 januari 2018, 14:47:57 »
Mooi verhaal, maar.............

Dat de meeste SE's zo slap klinken komt hoofdzakelijk door de slechte PSRR.$
Als je dat oplost gaat de SE in alle opzichten super....!
Dit super-resultaat wil ik ook wel bereiken met een triode-PP.
Een plan daarvoor ligt nog steeds als een uitdaging te wachten.......

Toe ik voor het eerst met SE ging experimenteren viel het mij - na alle mooie verhalen daarover te hebben gelezen - behoorlijk tegen.

$
De PSRR van een SE kun je geweldig verbeteren met een zekere PP-constructie op de enkele triode.
Je laat dan 1 extra signaalstroom in oppositie 'langs' de buis lopen.
Dat kost geen dubbele stroom overigens en kost verder weinig extra componenten - ook geen andere ugt nodig.
De schakeling die ik maakte om dit te realiseren is trouwens meteen ook een auto-bias.
Je staat dan van de kracht van zo'n SE te kijken. 8)
De meeste PP's zullen het afleggen - zeker de tegengekoppelde transistorbakken......
« Laatst bewerkt op: 11 januari 2018, 14:53:58 door amp »

*

amp

  • ******
  • 2397
Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #28 Gepost op: 11 januari 2018, 15:04:11 »
Er komt de volgende vraag bij mij naar boven.
Theo werkt met PP's op basis van ver doorgevoerde symmetrie.........
Hoe zit het eigenlijk met de wikkelconstructies van PP-ugt's?
Zie je daarin variaties, bv juist ook op basis van enige a-symmetrie?
En dan bedoel ik uiteraard niet a-symmetrische wikkelverhoudingen, maar wel een a-symmetrische ruimtelijke opbouw t.a.v. de kern of zoiets...........
« Laatst bewerkt op: 11 januari 2018, 15:44:48 door amp »


*

amp

  • ******
  • 2397
Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #29 Gepost op: 21 januari 2018, 22:18:10 »
Een SE-triode amp heeft in principe een goede detailweergave - even los gezien van eventuele verstoringen hiervan die bij deze amp makkelijk kunnen optreden.
En dit terwijl zo'n triode van nature een tegenkoppel-werking in zich heeft!

Nu zou het verlies aan detail en dynamiek bij tegenkoppelen te wijten zijn aan faseverschuivingen.
Zou deze faseverschuiving voor elke frequentie gelijk zijn, dan lijkt er geen vuiltje aan de lucht...

Is dan de interne tegenkoppeling van een triode-eindbuis fase-rein?
Helemaal niet, want de belasting van zo'n buis door de ugt/luidspreker is zeker niet Ohms en dat betekent dat hier faseverschuivingen frequentie-afhankelijk zijn!

Er is echter bij de interne tegenkoppeling van een triode wel iets anders aan de hand tov andere vormen van tegenkoppeling.
Het tegenkoppel-mechanisme vormt nl met de belasting (ugt/luidspreker) n signaalkring met de buis.

Er vindt dus geen stroomsturing op n rooster van de buis plaats door 2 signaalspanningen (ingangssignaal + deel van negatieve uitgangssignaal) waarvan overeenkomstige signaalelementen door faseverschuiving onderling met een verschillend faseverschil zijn verschoven.
In dit geval loopt de stroomsturing van de buis door het negatieve uitgangssignaal (=tegenkopeling) via de belasting op een ander rooster plaats - op de anode.

Als ik nu zo'n triode in PP schakel neemt de detailweergave af - zo is mijn ervaring.
Hoe kan dit?

Zet je de aansturing van 1 eindbuis op nul, dan meet je op de anode van deze buis signaal.
Dit komt doordat de stroom van de andere buis een inductiespanning opwekt in de primaire wikkelhelft van de buis die op non actief staat.
Kortom: er vindt bij PP ook nog een onderlinge anode-aansturing plaats door de beide buizen.
Dat betekent dus dat er nu op de anode van de triode 2 stuursignalen zitten.
Naast die van de luidsprekerbelasting is er nu ook nog een aansturing door de andere buis.

Zijn nu de faseverschuivingen van deze 2 signalen onderling per frequentie gelijk?
Zo ja, dan is er geen probleem.
Wel, de signaalspanning die in een primaire wikkelhelft wordt genduceerd door de stroom van de buis die aan de andere wikkelhelft is gekoppeld, is 90 graden verschoven tov de stroom door die buis!
Dat is nu eenmaal een eigenschap van inductie.
Dat zou betekenen dat de faseverschillen tussen de beide boven bedoelde signalen per frequentie gelijk zijn, nl 90 graden?
Helaas niet, want de boven bedoelde genduceerde stroom op een wikkelhelft door de stroom van de buis gekoppeld aan de andere wikkelhelft, ondervindt op zijn beurt een faseverschuiving door de zelfinductie van de winding en de inwendige weerstand van de buis.

Kortom: we zien dus dat in PP signaalelementen 2 keer op de anode worden afgebeeld waarbij het faseverschil per frequentie niet gelijk is.
Een triode is echter veel gevoeliger voor deze anode-aansturing dan een pentode.................
Maar, pentodes wil je niet in een niet-tegengekoppelde amp.

Ik deed eens het volgende experiment:
Ik maakte een schakeling waarbij ik bij een triode-PP n buis als een stroombron kon schakelen en dit tijdens bedrijf met 1 druk op een knop.
Door de stroombron legde ik dus de stroom door n buis + betreffende wikkelhelft van de ugt constant op rust zodat er geen wederzijdse benvloeding tussen de buizen via de ugt, zoals boven beschreven, zou zijn.
Resultaat: detailweergave nam overtuigend toe.
Dit bevestigde dus de verhalen die ik wel eens las over SE!
Het bovenstaande ivm de dubbele aansturing met ongelijke faseverschillen per frequentie is mijn verklaring.

Menno van der Veen schrijft het verschil in detaillering in de overdracht toe aan het bestaan van een luchtspleet in de kern van de ugt bij SE. (dit kun je natuurlijk bij PP ook doen)
Maar ik had dus een SE op een PP-ugt en nam zo ook grote verschillen waar!
Een luchtspleet werkt wel lineairder en geeft ook een constante Lp. 
« Laatst bewerkt op: 21 januari 2018, 22:37:19 door amp »