Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #225 Gepost op: 7 februari 2018, 19:05:50 »
Ik zie magnetische inductie als een electrisch veld dat opgewekt wordt door de magneet en zo een stroom initieert.

Deze is ook leuk. Wat zit hem het electrische veld in een condensator.
https://m.youtube.com/watch?v=9ckpQW9sdUg

Ja, dat is heel bijzonder......wßßr zit die lading nu ergens?
Ik heb zelfs eens van een oude fysica-schoolvos geleerd (en op zijn gezag neem ik dat ook maar aan) dat als je een condensator neemt van 2 platen met lucht-diŰlectricum, en je laadt deze op, waarna je beide platen afzonderlijk van elkaar ergens opbergt, de lading blijkbaar gewoon bewaard blijft.
Zet je die platen na 30 jaar weer tegenover elkaar, dan meet je nog gewoon de spanning (dus de lading bestaat nog steeds).

Kan dat verklaard worden met de versimpelde elektronen-theorie, dus de Úne plaat bevat veel vrije elektronen en de andere weinig?
Maar hoe is het dan mogelijk dat als beide platen elkaar raken, er geen ladingsvereffening plaatsvindt?

Boeiende materie, deze elektrostatica.
In dit filmpje iets meer uitleg.

Het geheim zit hem zover ik weet in dat glas en sommige plastics hygroscopisch zijn en een dun laagje water geabsorbeerd houden. Ze hebben het ook met parafine geprobeerd en toen werkte het niet ;)

https://www.youtube.com/watch?v=e2EWeOVCO5o

*

amp

  • ******
  • 3944
Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #226 Gepost op: 7 februari 2018, 19:47:42 »
Het bewegen van een magneet tov een lus is niet hetzelfde als het bewegen van de lus tov het magneetveld zover ik doorgrond.  Ja de krachten zijn hetzelfde maar de velden verschillend.
Dat is interessant, want dat zou betekenen dat het niet om een relatieve beweging gaat, maar om een beweging tov - hoe zullen we het noemen - de ether......

Maar ook tov de waarnemer ligt dan het e.e.a. anders.
Als ik een spoel beweeg tov de magneet, betekent dat dat ik niet beweeg tov de magneet, maar wel tov de spoel.
Als ik de magneet beweeg tov de spoel,beweeg ik niet tov de spoel, maar wel tov de magneet.
In het ene geval zou de Lorentzkracht optreden en in het andere geval de Coulombkracht.
Is dat wel relativistisch als je ervan uitgaat dat natuurwetten invariant zijn tav beweging van de waarnemer tov het fenomeen....
Of steekt achter de Lorentzkracht en de Coulombkracht dezelfde kracht met 2 verschijningsvormen?
Dan is de boel weer relativistisch...
« Laatst bewerkt op: 7 februari 2018, 20:02:08 door amp »

*

berret

  • ******
  • 2347
  • Universeel Leeghoofd en soms platzak
Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #227 Gepost op: 8 februari 2018, 20:15:46 »
Misschien maar zelf zie ik het meer als een electrisch veld dat een oppervlakte stroom veroorzaakt en dan de rest. Het bewegen van een magneet tov een lus is niet hetzelfde als het bewegen van de lus tov het magneetveld zover ik doorgrond.  Ja de krachten zijn hetzelfde maar de velden verschillend. Heeft alles met relativiteit te maken. Deze paradoxen zijn pas goed op te lossen met relativiteit zover ik weet.

in een dynamo bewegen de windingen en dus de elektronen in een M-veld en er ontstaat een spanning.
Maar op de elektronen zal dan in deze situatie de Lorentzkracht de elektronen voortstuwen.
Het is dus een magnetische spanning en geen elektrische die op de elektronen werkt.
Het resultaat is hetzelfde: een elektronenstroom.

Je kunt ook zeggen dat doordat de positie van de winding tov het M-veld varieert de M-flux varieert waardoor er een Lorentzkracht ontstaat op de elektronen.
Ditzelfde heb je dan in een spoel waarop je van buiten af een elektrische spanning zet.
De veranderlijke stroom veroorzaakt dan een veranderlijk M-veld dat op zijn beurt een Lorentzkracht veroorzaakt op de elektronen.
En dit is dan de tegenspanning of inductiespannig die een magnetische spanning is....

Dus in een condensator elektrische inductie: elektrisch potentiaal
En in een spoel magnetische inductie: magnetisch potentiaal


Maar in de permanente magneet wordt het magnetische veld opgewekt door de geco÷rdineerde actie van de spin van elektronen. Weer die verrekte relatieve bewegingen tussen de electronen onderling die nu echter geco÷rdineerd optreden. ( relativistische onzin van mij?) Dus toch weer eerst het elektrisch veld ,hoe klein per elektron dan ook,dat door uitwisseling van informatie hun posities verraad. (via het magnetisch veld)
Toch ook een functie binnen het aspect van die beroemde ruimtetijd toch? Als ik die een beetje begrijp( en veel meer dan een beetje zal het niet zijn) is uitwisseling van informatie (en aanpassingen aan deze) zowel het wezen als de noodzaak van ruimtetijd. Of is dit te filosofisch gezien en bazel ik gewoon maar wat? Ook goed mogelijk hoor...
Dus blijf ik maar tot nader order bij mijn veronderstelling dat de hele basis van dit gebeuren redelijk consequent te verklaren is door de veronderstelling dat alle bewegingen van welk voorwerp dan ook ten opzichte van elk ander voorwerp invloed op elkaar heeft binnen de eerder veronderstelde structuurmatrix, die je wat mij betreft ook ruimtetijd mag noemen. Of dat klopt hoor ik dan graag van een echte deskundige. Met wat bravoure zou je kunnen zeggen dat de planeten niet alleen een kromming in de ruimtetijd veroorzaken,maar dat juist deze kromming (opgelegd door de wetten die binnen de structuurmatrix gelden) de afwijking van de planeten veroorzaakt en dat datgene wat wij in dat geval als een afwijking in ruimte en tijd ervaren niets anders is als de fysieke uiting van deze opgelegde structuurmatrix. OK,genoeg in het wild gespeculeerd nu.
 


Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #228 Gepost op: 8 februari 2018, 20:56:47 »
Ik moet in het kader hiervan ook denken aan het holografisch principe.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Holographic_principle

Een hologram is een twee dimensionaal plaatje met drie dimensionale informatie.

Waarom niet een 0 dimensionaal matrix met vier dimensionale informatie?

Lijkt erop dat deeltjes een behoorlijke studie van relativiteit hebben gedaan voordat ze zich aan de wetten konden houden :)

"In a larger sense, the theory suggests that the entire universe can be seen as two-dimensional information on the cosmological horizon"
« Laatst bewerkt op: 8 februari 2018, 21:01:11 door radiohead »

*

amp

  • ******
  • 3944
Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #229 Gepost op: 9 februari 2018, 10:47:59 »
In een volledige meetkunde is elk object een hologram met zowel info op het oneigenlijke vlak (op oneindig) als rond het centrum van dat object....

In de analytische meetkunde (Euclidisch of niet) bekijkt men doorgaans de boel vanuit het centrum: de oorsprong van een co÷rdinatenstelsel, waarbij punten door co÷rdinaten worden voorgesteld en lijnen en vlakken d.m.v. vergelijkingen.
Maar vanuit een volledige meetkunde wordt de boel ook beschouwd vanuit het oneigenlijke vlak, waarbij vlakken en lijnen co÷rdinaten hebben en punten vergelijkingen.
Zo hebben we bv ax + by = c als vergelijking van een lijn in een gebruikelijke 2-dimensionale  ruimte waarbij elk punt van de lijn co÷rdinaten heeft die aan deze vergelijking voldoen.
Maar in een volledige 2-dimensionale meetkunde kennen we ook de vergelijking van een punt waarbij elke denkbare lijn door dat punt co÷rdinaten heeft die aan deze vergelijking voldoen. De oorsprong van het co÷rdinatenstelsel van waaruit deze omgekeerde wereld (counter space) volgt is het oneindige vlak - voor onze voorstelling op oneindig.
In de 3-dimensionale ruimte wordt in counter space een punt 'gevormd' door alle denkbare vlakken door dat punt. Alle vlakken hebben dan co÷rdinaten die aan de vergelijking van dat punt voldoen.
We hebben het hier over een consistent wiskundig systeem van een polaire ruimte 'tussen' het oneigenlijke vlak als centrum op het oneindige en een centrum als punt op het eindige.

Een bol bv ziet er vanuit het centrum in het eindige opgebouwd gedacht heel anders uit dan vanuit het centrum op het oneindige - in het eerst geval als puntenverzameling en in het laatste geval als vlakkenverzameling, dus uit alle raakvlakken.
Elk punt correspondeert met een bepaald vlak van de bol.
Elk punt is gerelateerd aan het eindige centrum.
Elk vlak aan het centrum op oneindig. (oneigenlijke vlak)
En zo vinden we zowel tav het eindige centrum als tav het oneindige centrum informatie over de bol.
Dit gaat ver, want elk vlak dat de bol opbouwt heeft precies 1 lijn gemeenschappelijk met het oneigenlijke vlak op oneindig.
Andersom geldt dat elke lijn in het oneigenlijke vlak precies 2 vlakken van de bol gemeenschappelijk heeft.
Zo heeft elk punt dat de bol opbouwt ook precies 1 lijn gemeenschappelijk met het centrum op het eindige (het centrale punt)
Andersom geldt dat elke lijn door het centrum op het eindige precies 2 punten van de bol gemeenschappelijk heeft.
Zowel in het centrum in het eindige als het oneindige vinden we corresponderende informatie over de bol.
« Laatst bewerkt op: 9 februari 2018, 10:53:48 door amp »

*

KT88

  • ******
  • 28078
  • Emeritus Technicus
Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #230 Gepost op: 9 februari 2018, 18:59:50 »
Ik weet niet helemaal waar ik dit neer moet zetten......maar het is wel bÚre-interessant.

http://mysteriousuniverse.org/2016/03/beam-me-up-scotty-almost/

...They used a special form of laser beams in their experiment and encoded some information in a particular polarization direction of the laser light. This information was transmitted in the shape of a laser beam using teleportation. In other words, the information was transmitted fully and instantly without any loss of time.

Audiodidact

*

Opa S.

  • ******
  • 6995
  • O<erveendfant terrible, presumed preppy
    • Second Life Audio
Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #231 Gepost op: 9 februari 2018, 21:16:48 »
Het einde van de motorrijtuigenbelasting...
With sufficient thrust ducks fly just fine.
            >(.)__ <(.)__ =(.)__
               (___/  (___/  (___/

*

amp

  • ******
  • 3944
Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #232 Gepost op: 9 februari 2018, 23:32:18 »
Lorentzkracht en inductie.....

Ik dacht dat met 'Lorentzkracht' alleen de magnetische kracht bedoeld wordt die bv op bewegende elektronen werkt in een magnetisch veld.
Maar dat is niet zo.
In principe bedoelt men met Lorentzkracht de resultante van de elektrische- en magnetische kracht.
Ook als een van beide nul is spreekt men van Lorentzkracht - in principe.
Vaak bedoelt men met Lorentzkracht alleen de magnetische component.



https://de.wikipedia.org/wiki/Lorentzkraft

Wel, dan is het bij inductie dus altijd de Lorentzkracht die een (inductie-) stroom veroorzaakt!

1
In geval we - zoals bv bij een mc-pick-up-elementje - de spoel laten bewegen, ontstaat er een magnetisch veld rond de elektronen in de spoel.
Er zal dus een magnetische kracht FB werken tussen de elektronen en het M-veld van de magneet.
Maar ook zal de magnetische flux in een winding veranderen omdat de positie van de spoel tov de magneet verandert, dus zal er ook een elektrische kracht FE optreden.

We krijgen dus met bovenstaande krachten-vergelijking te maken.

2
Als we nu de magneet bewegen ipv de spoel, zoals bij een MM-elementje, dan verandert de magnetische flux in de windingen van de spoel en zal er een elektrisch veld ontstaan rond de windingen.
Er zal dus een elektrische kracht FE tussen elektronen en dat veld optreden.
Maar, omdat de elektronen gaan stromen door de windingen, gaat er ook een magnetische kracht FB werken.
Dus ook in dit geval weer de bovenstaande vergelijking...

Wel ligt de causaliteit omgekeerd.
In het 1e geval treedt primair de magnetische kracht op en in het 2e geval de elektrische.

Als gevolg van de kracht F = FE + FB op de elektronen meten we buiten de spoel een inductiestroom/spanning.
« Laatst bewerkt op: 9 februari 2018, 23:48:35 door amp »

Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #233 Gepost op: 10 februari 2018, 10:30:53 »
@Amp ik zat nog te bedenken dat in een trafo b.v. het magneetveld vrijwel volledig in de ferriet kern zit en dus de spoel helemaal niet of nauwelijks raakt. Dus moet het wel het E veld zijn dat de electronen versneld. Het E veld is dus wel afhankelijk van de sterkte van het B veld in de kern dat is ook wel lastig te zien. In principe kun je een heel wijde spoel hebben met een klein ferriet staafje in het midden en het werkt ook toch?

*

amp

  • ******
  • 3944
Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #234 Gepost op: 10 februari 2018, 14:31:36 »
Ja, en als je je realiseert dat in de secundaire spoel de elektronen aanvankelijk stil staan, dan is ook duidelijk dat ze dus niet door de kracht van het magnetisch veld in beweging kunnen komen.
Het is dus in dit geval het elektrisch veld, dat rond de kern ontstaat als gevolg van het magnetisch veld, dat voor beweging zorgt.
In dit geval is de Lorentzkracht die de aanzet is tot beweging dus een pure Coulombkracht.
Gaan de elektronen dan bewegen in de secundaire spoel, dan zullen er ook wel magnetische krachten zijn tussen de elektronen en het M-veld van de kern.

In de primaire spoel ligt het andersom.
Hierin is er primair beweging van elektronen als gevolg van een externe spanningsbron.
De elektronenstroom induceert een M-veld en draagt dat grotendeels over op de kern.
Hoofdzakelijk wordt door het M-veld in de kern een E-veld geinduceerd dat de elektronenstroom tegenwerkt, de inductiespanning.
De inductiestroom-component heeft in de spoel weer een M-veld tot gevolg: een tegen-M-veld.
Causaal hier: elektronenstroom→ M-veld → tegen-E-veld → tegen-M-veld.

We zien steeds een vrij complex geheel van magnetische en elektrische krachten samen gaan.
In zoverre de geladen materie-deeltjes zoals elektronen onderhevig zijn aan deze elektrische en/of magnetische krachten spreken we over Lorentzkrachten.

Zowel in de condensator als in buiten de spoel zien we een tegenspanning die de stroom vertraagd.
Bij de spoel wordt dit veroorzaakt door de lading van een M-veld buiten de spoel.(rond de spoel)
Bij de condensator door de lading van een E-veld in de condensator. (tussen de platen)
Dit los van randverschijnselen gezien.
De condensator laat wel een omgekeerde traagheid zien tov de spoel.

Er is ook een verschil tussen een luchtspoel en een spoel met een kern.
Bij de luchtspoel bewegen de elektronen primair meer in een magneetveld en ondervinden daardoor primair meer magnetische kracht dan een spoel met kern.

De potentiaal op de elektronen (spanning) wordt steeds veroorzaakt door de resultante van de elektrische kracht en magnetische kracht ofwel: de Lorentzkracht.

En nu op naar de Tesla-spoelen......
« Laatst bewerkt op: 10 februari 2018, 14:43:34 door amp »

*

amp

  • ******
  • 3944
Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #235 Gepost op: 10 februari 2018, 14:58:40 »
Een condensator 'laat stroom door'.
D.w.z., de veldcomponenten van de stroom, niet de elektronen.
Dat noemde Maxwell 'verplaatsingsstroom' - rare term, want deze stroom verplaatst niks.
De E-lading die een condensator opbouwt is wel een barricade voor de veldstroom.
Als de stroom niet telkens van richting wisselt vormt de E-lading van elektronen een tegenveld voor de veldstroom in de condensator.

Bij meer wisselingen per seconde, dus bij een hogere frequentie, zien we dat de veldstroom groter is doordat de condensator geen kans krijgt een sterk tegenveld op te bouwen.
De condensator laat dus meer stroom door bij hogere frequenties.
Dit kun zo je zeggen als je bij 'stroom' de bewegende elektronen buiten beschouwing laat.
Dat is helemaal niet gek, want de bewegende elektronen bij een stroom vormen slechts een deel-aspect.

Wil je het vanuit de elektronen benaderen en niet vanuit de velden, dan moet je zeggen dat een condensator geen stroom doorlaat.
Je kunt dan ook de lagere weerstand voor hogere frequenties zien voor een RC-schakeling, maar dan dus niet vanuit de velden.
« Laatst bewerkt op: 10 februari 2018, 15:02:33 door amp »

*

amp

  • ******
  • 3944
Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #236 Gepost op: 10 februari 2018, 15:16:18 »
In feite hoef je geen ene bal te weten van algebra´sche wiskunde om natuurkunde te begrijpen.
Sterker nog: als je het wiskundig snapt kun je makkelijk de vergissing begaan dat je het ook natuurkundig weet....
OK, in kwantitatieve zin gesproken is het een andere zaak.
Maar zou je het niet eerst kwalitatief willen weten?
Op de scholen gaan ze veel te snel naar het rekenwerk.
We moeten met het onderwijs naar de jbf-methode van Berret natuurlijk!
Vind je het gek dat leerlingen niet veel wezenlijks leren met die rekensommen?


*

Tirillo

  • ******
  • 4246
  • Hoe zwaar is licht?
Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #237 Gepost op: 5 maart 2018, 16:43:18 »
Om de handschoen qua JBF-methode nog even op te pakken.

Je zou verwachten dat er vanwege de verplaatsing van ladingdragers in een geleider, zeer traag natuurlijk maar desondanks, naast een transversale EM-golf die zich onafhankelijk van de elektronenstroom voortplant, ook een longitudinale golf te ontwa(r)ren zou moeten zijn. Afgaande op wat discussie op wat internetfora blijkt dat een opvatting te zijn die nogal wat stof te doet opwaaien. Zo gek is deze JBF-gedachte toch niet?
"Searching for a ground with my good eye closed"