*

radiohead

  • ******
  • 2256
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #45 Gepost op: 28 januari 2018, 14:11:03 »
Dus het electron ervaart de muziek van het orkest, de beweging van de stroom, alsof hij het zelf meemaakt en gaat dan tegengesteld bewegen zoals het hoort in het universum wanneer je versneld wordt :)

Dank berrett, deze neem ik mee ;)
« Laatst bewerkt op: 28 januari 2018, 14:21:32 door radiohead »
There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat...(Robert Palmer).

*

jpio

  • ******
  • 4423
  • dik tevreden met dunne vliezen
Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #46 Gepost op: 28 januari 2018, 14:13:18 »
Interessante materie.
« Laatst bewerkt op: 29 januari 2018, 16:32:30 door jpio »
Pioneer 20 serie, Onkyo-D, HK, Nakamichi, Philips 104, Planars 1.5 QR, 2x Rel T2, Alesys monitor.

*

berret

  • ******
  • 2171
  • Universeel Leeghoofd en nu echt platzak
Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #47 Gepost op: 28 januari 2018, 18:48:01 »
Aha, als ik het goed begrijp ontvangt het electron de informatie van de andere electronen via het magnetisch veld zoals wij de zijnsinformatie (ruimte informatie zoals de plek van de instrumenten) van een muziekstuk ontvangen via de opname. En net als wij ervaart het de werkelijkheid van de stroom en wordt daardoor in de war gebracht alsof hijzelf beweegt :)! En dus een tegenbeweging.

Hehe eindelijk een beetje meer begrepen van de janboerenfluitjes weg van Ber
Aha, als ik het goed begrijp ontvangt het electron de informatie van de andere electronen via het magnetisch veld zoals wij de zijnsinformatie (ruimte informatie zoals de plek van de instrumenten) van een muziekstuk ontvangen via de opname. En net als wij ervaart het de werkelijkheid van de stroom en wordt daardoor in de war gebracht alsof hijzelf beweegt :)! En dus een tegenbeweging.

Hehe eindelijk een beetje meer begrepen van de janboerenfluitjes weg van Berret :)


Juist. En zo verklaar ik dus voor mijzelf het inductieverschijnsel. Hoe die dan wiskundig  en natuurkundig vastgelegd wordt, is een zaak van nauwkeurige observatie en ingewikkelde theorieŽn die verder niets over  het onstaan van dit verschijnsel zeggen. En juist het aspect van het ontstaan intrigeert me zo. Vandaar deze janboerenfluitjesfilosofie.

*

Roots

  • *****
  • 1883
  • I have Reggae Mylitis.
Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #48 Gepost op: 28 januari 2018, 21:44:34 »
En als nou de stroom hoger wordt wat gebeurt er dan?
Thiel 3.6, Krell FPB200C, Krell KRC HR/KPE Ref, Sony SACD 555ES, North Star usb 32, Thorens TD160Smk4/SME3/Goldring Eroica LX

*

amp

  • ******
  • 2397
Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #49 Gepost op: 28 januari 2018, 22:43:44 »
Een constante verplaatsing van lading (=gelijkstroom) levert een constant magnetisch veld.
Dit constante veld levert geen inductiestroom.

Een versnelde verplaatsing van lading - zoals bij wisselstroom - levert een variŽrend magnetisch veld.
Dit variŽrende veld levert een inductiestroom die de oorzaak van zijn ontstaan tegenwerkt......
De inductiestroom werkt dus de versnelling van de aanvankelijke stroom tegen.

Als we dan een draad in een spiraalvorm brengen, intensiveren we het variŽrende veld in de omgeving van de draad waardoor er een grotere inductiestroom ontstaat en dus een grotere tegenwerking......

Je kunt dus de inductie zien als het traagheidsprincipe op het niveau van het elektromagnetisme.
Het traagheidsprincipe is immers een tegenwerking op versnelling/vertraging.
In dit geval dan een tegenwerking op de versnelling van stroom.

Het traagheidsprincipe op het niveau van massa zou wel eens zijn oorzaak kunnen hebben op het niveau van traagheid in het elektromagnetisme..........

Bij audiosignaalgeleiders hebben we dus continu te maken met 'traagheid', want bij audiostromen zien we continu versnelling/vertraging in de verplaatsing van ladingen....

Deze traagheid treedt dus niet op bij gelijkstroom.
Dat is dan ook de reden dat men tegenwoordig bij het transport van elektrische energie ook wel overstapt van wisselstroom naar gelijkstroom.....

En zoals we een tegenwerkende stroom hebben, zo kennen we ook een tegenwerkend magnetisch veld, bv in een dynamo.
Daarom kost het extra benzine als je de lampen aan doet...
« Laatst bewerkt op: 28 januari 2018, 23:16:43 door amp »

*

Tirillo

  • ******
  • 4219
  • Hoe zwaar is licht?
Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #50 Gepost op: 29 januari 2018, 14:34:42 »
De traagheid treedt ook op wanneer de gelijkstroom van grootte verandert! Jij spreekt volgens mij over inductie vanuit het perspectief van de differentiaalrekening. De causale werking van een spoel kan beter worden begrepen vanuit de integraalrekening. Dan wordt duidelijk dat de traagheid van een spoel te maken heeft met de fysische accumulatie of wiskundige integratie van inductiespanning tot magnetische flux. De magnetische flux (Phi) gedeeld door de zelfinductie (L) geeft de stroom door de spoel. Het veranderen van de hoeveelheid magnetische flux is vanwege de accumulatie een dynamisch proces en als gevolg daarvan verandert de stroom door de spoel met vertraging.
"Searching for a ground with my good eye closed"

*

radiohead

  • ******
  • 2256
  • The progress of science is not driven by consensus
Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #51 Gepost op: 29 januari 2018, 14:39:25 »
Tegelijk met Tirillo geschreven.

Een vaste snelheid zou je inderdaad als een rusttoestand kunnen beschouwen. Er is ook een referentie frame waarin het object dan in rust is. Snelheid van omliggende objecten zoals stromen is dan ook geen verstoring van de rust. Pas bij versnelling ontstaan er krachten en tegenkrachten. Dus als een electron de informatie van versnelde stroom electronen ervaart via zijn veld en het kan zichzelf niet onderscheiden van zijn broertjes dan is er de illusie van versnelling gevolgd door het verlangen terug te keren naar de rustpositie. De wiskunde filosofie van de tegenkoppeling van de natuur :)

Overigens is er wel traagheid in een constante stroom. Zet de schakelaar maar plots om zodat de stroom niet meer kan stromen, dan krijg je vonken!
There is no profit in deceit. Honest men know that revenge does not taste sweat...(Robert Palmer).

*

Tirillo

  • ******
  • 4219
  • Hoe zwaar is licht?
Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #52 Gepost op: 29 januari 2018, 14:43:38 »
Je zou het niet zeggen, maar die Berret is zo stom nog niet ...
"Searching for a ground with my good eye closed"

*

amp

  • ******
  • 2397
Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #53 Gepost op: 29 januari 2018, 16:56:17 »
De traagheid treedt ook op wanneer de gelijkstroom van grootte verandert!
Natuurlijk, want dan heb je een versnelling.
Met gelijkstroom bedoelde ik gelijke stroom, niet gelijke richting.
Maar eigenlijk wordt met gelijkstroom eenrichtingsstroom bedoeld en die kan versnellen/vertragen en dan heb je dus de inductie.
Bij wisselstroom gaat de vertraging/versnelling zo lang door dat de stroom van richting wisselt.....

*

amp

  • ******
  • 2397
Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #54 Gepost op: 29 januari 2018, 17:03:28 »

Overigens is er wel traagheid in een constante stroom. Zet de schakelaar maar plots om zodat de stroom niet meer kan stromen, dan krijg je vonken!

Ja, maar de traagheid manifesteert zich bij een versnelling/vertraging.
Zet je plots de schakelaar Off, dan heb je een zeer sterke vertraging.......
Er ontstaat op dat moment een inductiespanning die de stroom wil laten doorfietsen.
Bij inschakelen ontstaat een inductiespanning die de stroom afremt.
Dit zien we natuurlijk bij een spoel veel duidelijker:



Als de schakelaar gesloten wordt, dan zie je dat het rode led iets eerder brandt dan de groene door de traagheid die door een tegen-stroom (inductiestroom) wordt veroorzaakt door de spoel.
Als je vervolgens de schakelaar weer open zet, dan zie je dat het groene led iets langer blijft branden dan het rode.
Ook zie je nu hierbij het gele even oplichten.
Er ontstaat nu door de traagheid een mee-stroom (inductiestroom).
Deze mee-stroom zorgt ervoor dat nu ook het gele led oplicht.
« Laatst bewerkt op: 29 januari 2018, 20:26:57 door amp »

*

amp

  • ******
  • 2397
Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #55 Gepost op: 30 januari 2018, 22:25:51 »
Een hartstikke leuk voorbeeld van traagheid is de inductie-amp.
Hieronder een schema van zoiets.
Een buizen-amp met een DC-gekoppelde UGT dus.

Als de eindbuis in rust is, dus als er een constante stroom vloeit, dan is de anodespanning in deze schakeling 420 V.
Maar als je de stroom bv sinus-vormig laat variŽren, dan zie je dat de spanning bv max 520 V meet en min 320 V.

Hoe kan nu die spanning hoger worden dan de aangelegde voedingsspanning van 420 V?
Wel, als de stroom door de buis sinus-vormig omlaag gaat, dan protesteert de primaire spoel van de ugt daartegen met een sinus-vormige mee-spanning; hier dan met een top van 100 V.
En als de stroom sinus-vormig omhoog gaat verzet de ugt zich met een sinusvormige tegenspanning met een top van 100 V.

Zo'n ugt is dus dmv traagheid een 2e spanningsbron (inductiespanning) naast de voedingsspanning.
In principe wordt daardoor het rendement verdubbeld!
Er is eigenlijk een push pull tussen de buis en de ugt.......



 

*

Roots

  • *****
  • 1883
  • I have Reggae Mylitis.
Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #56 Gepost op: 30 januari 2018, 23:36:38 »
Ik dacht meteen aan een start/smoorspoel van een TL-buis :)
Thiel 3.6, Krell FPB200C, Krell KRC HR/KPE Ref, Sony SACD 555ES, North Star usb 32, Thorens TD160Smk4/SME3/Goldring Eroica LX

*

Tirillo

  • ******
  • 4219
  • Hoe zwaar is licht?
Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #57 Gepost op: 31 januari 2018, 14:05:06 »
Je beschrijft het mooi amp, maar het werkt niet zoals jij beschrijft. Als de stroomvraag naar de luidspreker verandert, treedt er een verandering op in het elektrisch veld van de onderdelen van het circuit. Deze verandering van het elektrisch veld veroorzaakt een inductiespanning en deze inductiespanning leidt tot een verandering van de magnetische flux en daardoor tot een verandering van de stroom naar de luidspreker. Kortom: voordat de spoel zich in magnetische zin kan verzetten, moet eerst het elektrisch veld van het circuit veranderen. Als hierin condensators zijn opgenomen, zowel als componenten als onderdelen van componenten, verzetten die zich eerst tegen een verandering van hun lading. De interactie tussen de traagheidselementen van het circuit, dat wil zeggen de spoelen en condensators maken het geheel tot een een vaak onvoorspelbaar dynamisch systeem.
"Searching for a ground with my good eye closed"

*

Tirillo

  • ******
  • 4219
  • Hoe zwaar is licht?
Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #58 Gepost op: 31 januari 2018, 15:14:07 »
Wiskundig geformuleerd, daar ging deze draad in eerste aanzet over, ziet de interactie tussen het elektrisch- en magnetisch veld er als volgt uit:

"Searching for a ground with my good eye closed"


*

horn

  • ******
  • 2072
  • hoorns en buizen
    • E-mail
Re: De wiskunde van tegenkoppeling.....
« Reactie #59 Gepost op: 31 januari 2018, 20:58:32 »
Een hartstikke leuk voorbeeld van traagheid is de inductie-amp.
Hieronder een schema van zoiets.
Een buizen-amp met een DC-gekoppelde UGT dus.

Als de eindbuis in rust is, dus als er een constante stroom vloeit, dan is de anodespanning in deze schakeling 420 V.
Maar als je de stroom bv sinus-vormig laat variŽren, dan zie je dat de spanning bv max 520 V meet en min 320 V.

Hoe kan nu die spanning hoger worden dan de aangelegde voedingsspanning van 420 V?
Wel, als de stroom door de buis sinus-vormig omlaag gaat, dan protesteert de primaire spoel van de ugt daartegen met een sinus-vormige mee-spanning; hier dan met een top van 100 V.
En als de stroom sinus-vormig omhoog gaat verzet de ugt zich met een sinusvormige tegenspanning met een top van 100 V.

Zo'n ugt is dus dmv traagheid een 2e spanningsbron (inductiespanning) naast de voedingsspanning.
In principe wordt daardoor het rendement verdubbeld!
Er is eigenlijk een push pull tussen de buis en de ugt.......



Ik zie het niet Amp
Dit is toch gewoon een standaard versterker schakeling ?
Wel leuk een step up ingangstrafo 1 buis en een ugt