*

a.b.

  • ******
  • 9248
  • Weest allen vrolijk en blij, hup, hup, hup ook gij
Re: Klangmatig het beste wat ik vind
« Reactie #30 Gepost op: 6 oktober 2018, 11:50:37 »
Ik zal dan blij zijn voor je, maar je meer gunnen.
Stop met geloven en je staat overal voor open.
Never underestimate the power of stupid people in large groups ― George Carlin

*

Jeronimo

  • ******
  • 7432
Re: Klangmatig het beste wat ik vind
« Reactie #31 Gepost op: 6 oktober 2018, 11:52:31 »
Naschrift: om het bovenstaande iets te nuanceren: het enige format waar ik niets mee heb (iets tegen heb) en als ik het krijg naar de eletronische prullenbak verwijs, zijn MP3's.
AVM CD1 Plus Transport + Guido Tent Clock, Exposure 2012S2 DAC, Yamaha CDR-HD1000
Micro Seiki DD-5E + Audio Technica AT33 PTG/II MC, Dual CS-5000 + Denon DL-304 MC
Luxman WL550, Nakamichi 680ZX, Akai GX-635D
Classé CP-500, Classé CA-2100, Graham Slee Reflex C + PSU
Heil AMT Syrinx
Audioquest

*

Jeronimo

  • ******
  • 7432
Re: Klangmatig het beste wat ik vind
« Reactie #32 Gepost op: 6 oktober 2018, 11:59:32 »
Ik zal dan blij zijn voor je, maar je meer gunnen.
Ik beschouw je "maar" als "en" en dank je dan voor je gracieuze reactie ;D, mij even verplaatsend in de positie van iemand die slechts een paar albums hoeft te hebben om een grapje dat wat moeilijk uit te leggen is, in wezen een bedoelde contradictie van mijn hiervoor met veel woorden ingenomen standpunt dat kwantiteit op zichzelf mij niets zegt, in te trekken deze edit: aan een paar albums genoeg heeft. Ik neem mijzelf iets te vaak op de hak en zet daarmee soms misverstanden in de wereld ;)
« Laatst bewerkt op: 6 oktober 2018, 12:31:24 door Jeronimo »
AVM CD1 Plus Transport + Guido Tent Clock, Exposure 2012S2 DAC, Yamaha CDR-HD1000
Micro Seiki DD-5E + Audio Technica AT33 PTG/II MC, Dual CS-5000 + Denon DL-304 MC
Luxman WL550, Nakamichi 680ZX, Akai GX-635D
Classé CP-500, Classé CA-2100, Graham Slee Reflex C + PSU
Heil AMT Syrinx
Audioquest

*

a.b.

  • ******
  • 9248
  • Weest allen vrolijk en blij, hup, hup, hup ook gij
Re: Klangmatig het beste wat ik vind
« Reactie #33 Gepost op: 6 oktober 2018, 12:28:04 »
Dank je. Ik gebruik het woord "maar" te vaak en vaak onjuist. "En" is beter!
Stop met geloven en je staat overal voor open.
Never underestimate the power of stupid people in large groups ― George Carlin

*

geerd

  • ******
  • 5572
  • scheun ja
    • E-mail
Re: Klangmatig het beste wat ik vind
« Reactie #34 Gepost op: 6 oktober 2018, 23:35:44 »
ik heb denk ik een 100 tal lp's staan allen voor het digi tijdperk en een 20 tal van latere persing die ik zelden draai .
het digi tikje is een ergenis ook bij andere vormen van opslag velen horen dat niet zoals ze ook een tl lamp niet zien knipperen
en als voorbeeld 4 fiolen klinken allen anders behalve na digitaliseren dan klinken ze in eens gelijk .
de 220 gr klassiekers laten horen waar analog toe in staat is en echt daar kan digitaal alleen maar van dromen
extra voor die het missen ,,,,  .....  ???? !!!!
zelf plaatsen waar nodig bvd of b,v,d

*

tito

  • ******
  • 9806
Re: Klangmatig het beste wat ik vind
« Reactie #35 Gepost op: 7 oktober 2018, 00:05:24 »
ik heb denk ik een 100 tal lp's staan allen voor het digi tijdperk en een 20 tal van latere persing die ik zelden draai.

Slechts 120 Lp`s?
Dat is wel errug weinig,
Zo`n Scheu wordt toch pas echt interessant bij minstens `t 10-voudige.
Overigens maakt de geluidsdrager hier niet de dienst uit,
Dat doet hetgeen wat er op staat.   ;)

*

Niemand

  • ******
  • 21132
  • geluid sja ook ,maar muziek maakt het zeker
Re: Klangmatig het beste wat ik vind
« Reactie #36 Gepost op: 7 oktober 2018, 00:28:29 »
En hoe het er op staat ,kwaliteit van opnames zit veel verschil in  ;)
HvdHeide,s structuurinfo-Berret-ThvW.
Audiolamp+variac+gelijkrichter.v.v.Tegels-Berret
Tannoy15dc2838 Hornloaded DF kast-Peter GRF2+Filter Tannoyspecs -Peter GRF2,materiaal volgens ThvW)
Chaos-Bocama224bThvW
CD104-ThvW-Berret
draad-ThvW
At8000-Sander
Onbehandeld:
Div.Draaitafels

*

Jeronimo

  • ******
  • 7432
Re: Klangmatig het beste wat ik vind
« Reactie #37 Gepost op: 7 oktober 2018, 00:42:28 »
Volgens mij bedoelen jullie exact hetzelfde, Niemand.

Ik heb Instrumental van Brian Eno, de eerste CD, weer opstaan. Dát staat er goed op! ;D  ;) Hier hoef ik het vinyl niet van te hebben. Daarentegen draai ik liever de LP van Agnes Obel's Aventine bijvoorbeeld, dan de CD.
AVM CD1 Plus Transport + Guido Tent Clock, Exposure 2012S2 DAC, Yamaha CDR-HD1000
Micro Seiki DD-5E + Audio Technica AT33 PTG/II MC, Dual CS-5000 + Denon DL-304 MC
Luxman WL550, Nakamichi 680ZX, Akai GX-635D
Classé CP-500, Classé CA-2100, Graham Slee Reflex C + PSU
Heil AMT Syrinx
Audioquest

*

a.b.

  • ******
  • 9248
  • Weest allen vrolijk en blij, hup, hup, hup ook gij
Re: Klangmatig het beste wat ik vind
« Reactie #38 Gepost op: 7 oktober 2018, 09:31:40 »

en als voorbeeld 4 fiolen klinken allen anders behalve na digitaliseren dan klinken ze in eens gelijk .


Ik zou zeggen als mogelijke verklaring voor wat je hoort: inbeelding. Als je denkt dat het zo is, dan ga je het horen ook. Stop met geloven en je staat overal voor open :)
Stop met geloven en je staat overal voor open.
Never underestimate the power of stupid people in large groups ― George Carlin

*

morph

  • *****
  • 14006
Re: Klankmatig het beste wat ik vind
« Reactie #39 Gepost op: 7 oktober 2018, 11:15:23 »
het digi tikje is een ergenis ook bij andere vormen van opslag velen horen dat niet zoals ze ook een tl lamp niet zien knipperen
Last hebben van knipperen i.v.m. 50Hz komt overeen met het "horen" van tikjes i.v.m. 44kHz?
Appels, peren...

en als voorbeeld 4 fiolen klinken allen anders behalve na digitaliseren dan klinken ze in eens gelijk .
Holle vaten klinken het hardst.

de 220 gr klassiekers laten horen waar analog toe in staat is en echt daar kan digitaal alleen maar van dromen
Suggestie.
Platenpersen zijn geschikt voor maximaal 180 gram. Bij hogere waardes wordt de kwaliteit niet beter, er wordt juist minder drukkracht gebruikt omdat anders het vinyl uit de matrix wordt geperst.
Er zit een grens aan de maximaal te gebruiken diepte van een groef. De egale vinylhoeveelheid tussen de groeven aan weerszijde van de geperste schijf (denk daarbij aan het zijaanzicht in doorsnede) heeft geen invloed.
Het idee dat zwaarte van de plaat een betere geluidskwaliteit geeft klopt niet. Het gaat om de zorgvuldigheid in het hele proces. Of dat nu van een digitale of analoge bron komt maakt daarbij niks uit.
Zodra het snijden van de lacquer begint is het analoog. Platen maken heeft nogal wat fysieke beperkingen.
Het is fijn dat het daadwerkelijke proces zulk mooi resultaat kan opleveren, daar is als een kras op de plaat herhaaldelijk blijven afgeven op digitaal helemaal niet voor nodig.
« Laatst bewerkt op: 7 oktober 2018, 11:33:22 door morph »

*

hrcc

  • *****
  • 673
    • E-mail
Re: Klangmatig het beste wat ik vind
« Reactie #40 Gepost op: 7 oktober 2018, 13:27:47 »
Olééé  !!!

 ;D
vriendelijke groet,
cees

luistert allen naar fip radio: jazz en wijde omstreken !

*

Jeronimo

  • ******
  • 7432
Re: Klangmatig het beste wat ik vind
« Reactie #41 Gepost op: 7 oktober 2018, 13:28:43 »
en als voorbeeld 4 fiolen klinken allen anders behalve na digitaliseren dan klinken ze in eens gelijk .
Ik zou zeggen als mogelijke verklaring voor wat je hoort: inbeelding. Als je denkt dat het zo is, dan ga je het horen ook. Stop met geloven en je staat overal voor open :)
Ik weet niet of hij het leuk vindt of niet, maar ik moet Geert weer bijvallen. Zonder zijn standpunt te delen dat vinyl bij voorbaat beter klinkt dan vanaf digitaal geluidsdragers. Geerd geeft als voorbeeld, zoals ik het lees, een specifieke waarneming. Althans zo meen ik dat te begrijpen. Indien ja, dan past daar geen tegenargument in algemene zin tegenover. Verder kan je logischerwijze niet een argument openen met een flink voorbehoud ("mogelijke verklaring") en afsluiten (concluderen) met een standpunt waar dat voorbehoud helemaal niet inzit ("stop met geloven"). Daarbij, we zijn het er toch over eens a.b., dat het format niet bij voorbaat bepalend is voor de geluidskwaliteit die je waarneemt uit gehoor dan wel uit pure objectieve meetgegevens (loudness war toestanden)? En dat wat we aan digitaal materiaal vanuit de artiesten, muziekbusinees voorgeschoteld krijgen, (ook) niet à priori van betere afspeelkwaliteit is dan analoog afgespeeld materiaal? Want in het andere geval hebben we het wat mij betreft ook gewoon over geloof.

en als voorbeeld 4 fiolen klinken allen anders behalve na digitaliseren dan klinken ze in eens gelijk .
Holle vaten klinken het hardst.
Reden om een mod aan te schieten wat mij betreft, deze reactie. Oh, je bent het zelf.  ;)   

de 220 gr klassiekers laten horen waar analog toe in staat is en echt daar kan digitaal alleen maar van dromen
Suggestie.
Platenpersen zijn geschikt voor maximaal 180 gram. Bij hogere waardes wordt de kwaliteit niet beter, er wordt juist minder drukkracht gebruikt omdat anders het vinyl uit de matrix wordt geperst.
Er zit een grens aan de maximaal te gebruiken diepte van een groef. De egale vinylhoeveelheid tussen de groeven aan weerszijde van de geperste schijf (denk daarbij aan het zijaanzicht in doorsnede) heeft geen invloed.
Het idee dat zwaarte van de plaat een betere geluidskwaliteit geeft klopt niet. Het gaat om de zorgvuldigheid in het hele proces. Of dat nu van een digitale of analoge bron komt maakt daarbij niks uit.
Zodra het snijden van de lacquer begint is het analoog. Platen maken heeft nogal wat fysieke beperkingen.
Het is fijn dat het daadwerkelijke proces zulk mooi resultaat kan opleveren, daar is als een kras op de plaat herhaaldelijk blijven afgeven op digitaal helemaal niet voor nodig.
Je sluit je dit deel van je reactie af met een op hoffelijke wijze geuit appèl aan Geerd. Waarmee ik het helemaal eens ben. Geerd zou m.i. alleen een punt hebben als hij stelt: "De 220 gr klassiekers die ik in huis heb staan laten horen waar analoog toe in staat is en echt daar kunnen de digitale opnamen van de betreffende albums  die ik ook hier in huis heb beluisterd niet tegen op." Daarbij laten we even in het midden de vraag of die digitale keten bij Geerd dan zo uitgebalanceerd is dat die vergelijking in alle oprechtheid te maken is.
« Laatst bewerkt op: 7 oktober 2018, 13:39:06 door Jeronimo »
AVM CD1 Plus Transport + Guido Tent Clock, Exposure 2012S2 DAC, Yamaha CDR-HD1000
Micro Seiki DD-5E + Audio Technica AT33 PTG/II MC, Dual CS-5000 + Denon DL-304 MC
Luxman WL550, Nakamichi 680ZX, Akai GX-635D
Classé CP-500, Classé CA-2100, Graham Slee Reflex C + PSU
Heil AMT Syrinx
Audioquest

*

a.b.

  • ******
  • 9248
  • Weest allen vrolijk en blij, hup, hup, hup ook gij
Re: Klangmatig het beste wat ik vind
« Reactie #42 Gepost op: 7 oktober 2018, 14:31:37 »

Ik weet niet of hij het leuk vindt of niet, maar ik moet Geert weer bijvallen. Zonder zijn standpunt te delen dat vinyl bij voorbaat beter klinkt dan vanaf digitaal geluidsdragers. Geerd geeft als voorbeeld, zoals ik het lees, een specifieke waarneming. Althans zo meen ik dat te begrijpen. Indien ja, dan past daar geen tegenargument in algemene zin tegenover.

Uiteraard wel. Stel dat Geerd de enige is die geen onderscheid in klank kan maken tussen de weergave van violen vanaf een digitale drager, maar anderen kunnen dat wel.. Dit valt ook te testen en te controleren. Dan kan je wel degelijk een uitspraak doen over zijn waarneming. Hij hoort iets niet wat anderen wel horen. Een smaakoordeel zou zijn: ik vind violen mooier klinken met vinyl als drager. Daar kan niemand wat tegenin brengen.

Citaat


Verder kan je logischerwijze niet een argument openen met een flink voorbehoud ("mogelijke verklaring") en afsluiten (concluderen) met een standpunt waar dat voorbehoud helemaal niet inzit ("stop met geloven").


Het gebeurt, dus kan het :) Ik mag gerust openen met een mogelijke verklaring en eindigen met een appèl.

Citaat

 Daarbij, we zijn het er toch over eens a.b., dat het format niet bij voorbaat bepalend is voor de geluidskwaliteit die je waarneemt uit gehoor dan wel uit pure objectieve meetgegevens (loudness war toestanden)?

Vinyl is, technologisch gezien, een minderwaardige drager ten opzichte van een digitale drager. De vervorming door vinyl vinden veel mensen fijn klinken. Ik hou me buiten dit smaakoordeel. Over loudness en de database en waarom vinyl vaak beter meet dan digitaal, is al eens een verhandeling geschreven op dit forum. Maar kort gezegd: de meting klopt niet.
http://wiki.hydrogenaud.io/index.php?title=Myths_(Vinyl)

Citaat
En dat wat we aan digitaal materiaal vanuit de artiesten, muziekbusinees voorgeschoteld krijgen, (ook) niet à priori van betere afspeelkwaliteit is dan analoog afgespeeld materiaal? Want in het andere geval hebben we het wat mij betreft ook gewoon over geloof.


De master is van belang. Hier begint het. Daarna heb ik een voorkeur voor digitaal, om technologische- en smaakredenen.

Stop met geloven en je staat overal voor open.
Never underestimate the power of stupid people in large groups ― George Carlin

*

Jeronimo

  • ******
  • 7432
Re: Klangmatig het beste wat ik vind
« Reactie #43 Gepost op: 7 oktober 2018, 16:11:27 »
Hey a.b., fijn dat we een zodanige relatie en vertrouwen naar elkaar toe hebben dat we gedachten kunnen uitwisselen zo in het openbaar. 8)  :)

Reactie:

Allereerst. Objectieve meetgegevens ten aanzien van hetgeen digitaal jegens vinyl allemaal vermag zeggen niets als de - zo zal ik het maar even nemen - de productie achterblijft.

Ten aanzien van je eerste punt. Uiteraard niet. Ervan uitgaande dat Geerd het specifiek over een bepaalde opname heeft. En in deze specifieke post(onderdeel) geen algemeen bedoeld standpunt innemend. Puur semantisch zijn recatie bekijkend neem ik dat aan. En hetgeen ik wel vaker in reacties op stellingnamen van deren opvalt is dat een persoonlijk standpunt in weerwoord op dat van een ander eerst onder een bepaald voorbehoud (of een premisse) wordt geopend, waarna de conclusie in algemeen geldende bewoordingen wordt gesteld. Het viel mij hier gewoon weer eens op.

Wat betreft het tweede punt. Prima, het gebeurt. Maar dat wil niet zeggen dat het logisch (en daarmee overtuigend) werkt. Alleen voor degenen die sowieso al jouw mening (of een vooroordeel jegens Geerd) aanhangen misschien. ;) Dat je jouw conclusie zelf als een appèl beschouwt, maakt dit niet anders.

Minderwaardig is nu juist een beschrijving dat hier helemaal niet op zijn plaats is, want ingekleurd met een oordeel hierover, terwijl het als een objectief feit wordt gesteld. Verder staat het voor velen ook vast, ik heb daarvoor ook de vele ondersteundende post van anderen in dit forum gelezen, dat het voor de geluidsweergave, ook in obejectieve termen, uitmaakt wat de productie van het geheel is. Analoog is daarmee zeker niet minder waard, hoe je verder ook over dit medium denkt. In wezen doe je dan hetzelfde als Geerd, maar dan omgekeerd. Ik heb het dus helemaal niet over een vergelijking van de media zelf, maar over dat wat en hoe het "er op" wordt gezet. houdt het dan maar bij "technisch minder". Je link werkt overigens niet, die kan ik niet nagaan.

Je laatste opmerking gaat wat mank in logica. De master is van belang. Ok. Mee eens dus. Dat maakt voor mij dat playback vanaf vinyl in veel gevallen mooier vindt uitpakken dan digitaal, en digitaal in veel gevallen weer mooier dan vinyl. Tot dusver helemaal op jouw spoor. Daar past het volgende helemaal niet bij. 

Technische redenen? We hebben net onderscheiden dat met name de master uitmaakt. En niet de potentiële meerwaarde van een digitale geluidsdrager. Het zal dan gebruiksgemak zijn?

Smaak? Dat kan op dezelfde grond niet met de kwaliteit van het gebodenen alleen te maken hebben.

Wat smaak voor het overige betreft. Om het voor de dialoog even scherp te stellen, zolang je je streamer niet hebt aangesloten heb je helemaal niets. Er is dan niets, er bestaat helemaal niets, iedereen heeft na aansluiting de toegang en beschikking over exact dezelfde bestanden. Zonder enige extra moeite of kennis of context. Ontbreekt het je daaraan? Geeft niet! De streamingsdienst biedt uitkomst. Naast jou doet die dat - via algoritmen - voor duizenden wat zeg ik miljoenen andere mensen op hetzelfde moment. De digibestanden hier hebben verder geen enkele geschiedenis of een connectie met de luisteraar/gebruiker als persoon. De bestanden zijn zonder enige ziel. Het vinyl dat ik heb aanschaft vertellen stuk voor stuk verhalen. Waar ze vandaan komen. Of ze zeggen iets over de tijd dat ze uitkwamen, hoe exclusief ze nu zijn. Vandaar dat ik zo op eerste persingen gericht ben. Over de personen die ze in bezit hebben gehad, de verhalen die ik er zelf aan heb toegevoegd. Door het zoeken, de verwerving en de vele mensen die ik daarbij heb ontmoet en de bijzondere plaatsen die ik daarvoor heb bezocht. 

Daarbij heb ik vaak het gevoel dat als ik een plaat opzet ik op een andere manier luister. Vergezocht? Doe bij het luisteren alleen maar je ogen eens dicht. Of verduister de luisterruimte. Of verdrink je tijdens of voor het luisteren in het de lyrics of het art work dat bij zo'n muziekalbum hoort. Kijk eens wat voor een verschil dát alleen al uitmaakt. Objectief te verklaren? Moeilijk. Maar gegarandeerd dat jij deze ervaringen ook hebt opgedaan.

Bijzonder vond ik in dit verband de drie maandelijkse in een vriendenbijeenkomst die ik enige weken geleden bij mij thuis had. Hierbij wordt gedurende een weekend met name naar muziek geluisterd. Thema dit keer: alleen maar vinyl. De kennis van deze mensen over muziek, uitvoerenden en de kwaliteit van digitale en audio-visuele producties staan op een niveau dat ik nooit ga bereiken. Na afloop gaven ze alle aan dat ze mij helemaal begrepen met mijn vinylaankopen. En ze wilden thuis het vinyl ook weer eens gaan afstoffen (dat hebben ze intussen gedaan). Er is tijdens het gezamenlijk luisteren naar vinyl overigens een extra dimensie tussen ons ontstaan, waarvan ik mij (niet) afvraag of het streamen deze connectie tussen ons teweeg zou hebben kunnen brengen.

Jouw redenen beschouw ik, vanuit mijn context gezien, die ik zojuist heb beschreven, als gebruiksgemak. Klopt?

« Laatst bewerkt op: 7 oktober 2018, 16:29:07 door Jeronimo »
AVM CD1 Plus Transport + Guido Tent Clock, Exposure 2012S2 DAC, Yamaha CDR-HD1000
Micro Seiki DD-5E + Audio Technica AT33 PTG/II MC, Dual CS-5000 + Denon DL-304 MC
Luxman WL550, Nakamichi 680ZX, Akai GX-635D
Classé CP-500, Classé CA-2100, Graham Slee Reflex C + PSU
Heil AMT Syrinx
Audioquest


*

a.b.

  • ******
  • 9248
  • Weest allen vrolijk en blij, hup, hup, hup ook gij
Re: Klangmatig het beste wat ik vind
« Reactie #44 Gepost op: 7 oktober 2018, 16:39:25 »
Alhoewel ik enthousiast kan zijn over de weergave van vinyl, heb ik een voorkeur voor digitaal. Geen getik, geen geruis en vooral: geen vervorming.

Gebruiksgemak speelt een rol. Vinyl slijt en daarmee gaat de weergave achteruit. Heb ik geen last van. De bijna "ceremoniële" verhandelingen die je moet verrichten om te kunnen genieten van de weergave van vinyl, en die je als een plus ervaart, leiden mij af van de beleving van muziek in zijn puurste vorm. Ik vind de context waarin albums gemaakt worden vaak wel relevant, net als de teksten van een nummer, en die zoek ik er dan vaak ook wel bij.

Verder heb ik niets met het concept ziel. Ik denk niet dat er een entiteit is die als een soort van geestje opgaat in een stukje materie, zoals een plaat en vervolgens dingen doet in de weergave bij jou thuis. Dat jij het beter vindt klinken omdat je er moeite voor moet doen, is psychologisch verklaarbaar.

Verder doe ik niet hetzelfde als Geerd. Die beweert dat na digitaliseren 4 violen exact hetzelfde klinken. Mij zul je zulke idiote uitspreken niet horen doen.

Stop met geloven en je staat overal voor open.
Never underestimate the power of stupid people in large groups ― George Carlin