*

Jeronimo

  • ******
  • 7380
Na het posten van een masterclass van dove top percussioniste Evelyn Glennie https://forum.audiofreaks.nl/index.php?topic=37571.0 wil ik jullie dit evenzeer prikkelende artikel vandaag in de NRC niet onthouden: ‘Muzikaliteit is, net als eten, van levensbelang’ https://www.nrc.nl/nieuws/2018/08/23/muzikaliteit-is-net-als-eten-van-levensbelang-a1613992 Geinterviewde: HenkJan Honing, hoogleraar muziekcognitie.

De titel van dit topic dekt niet helemaal de lading van het artikel, maar hiermee komen twee topics samen, die wat betreft de vraag wat muziek is, voor mij mooi aanvullend zijn.
AVM CD1 Plus Transport + Guido Tent Clock, Exposure 2012S2 DAC, Yamaha CDR-HD1000
Micro Seiki DD-5E + Audio Technica AT33 PTG/II MC, Dual CS-5000 + Denon DL-304 MC
Luxman WL550, Nakamichi 680ZX, Akai GX-635D
Classé CP-500, Classé CA-2100, Graham Slee Reflex C + PSU
Heil AMT Syrinx
Audioquest

*

Jeronimo

  • ******
  • 7380
Re: Wat geluid tot muziek maakt: muzikaliteit is aangeboren - Henkjan Honing
« Reactie #1 Gepost op: 26 augustus 2018, 13:28:35 »
„Charles Darwin vermoedde al dat dieren melodie en ritme gewaarworden én waarderen.” Genot is een belangrijk aspect, zegt Henkjan Honing. Dat maakt het verschil tussen geluid en muziek. „We beleven plezier aan het horen van een serie tonen. Waarom? We verheugen ons op die hoge noot, we maken dopamine aan vlák voor we hem horen. Dat is toch idioot? Wat is daar aan de hand?” Eén conclusie durft hij vast te trekken: muziek is geen extraatje in ons bestaan, geen luxe. „Muzikaliteit is, net als eten, van levensbelang.” Een citaat uit het interview. En ja, wát is daar nu aan de hand???
AVM CD1 Plus Transport + Guido Tent Clock, Exposure 2012S2 DAC, Yamaha CDR-HD1000
Micro Seiki DD-5E + Audio Technica AT33 PTG/II MC, Dual CS-5000 + Denon DL-304 MC
Luxman WL550, Nakamichi 680ZX, Akai GX-635D
Classé CP-500, Classé CA-2100, Graham Slee Reflex C + PSU
Heil AMT Syrinx
Audioquest

*

Jeronimo

  • ******
  • 7380
Re: Wat geluid tot muziek maakt: muzikaliteit is aangeboren - Henkjan Honing
« Reactie #2 Gepost op: 26 augustus 2018, 13:34:40 »
Voorbij komen in het artikel nog leuke (clipjes) van Snowball de kaketoe en zeeleeuw Ronan de zeeleeuw.
AVM CD1 Plus Transport + Guido Tent Clock, Exposure 2012S2 DAC, Yamaha CDR-HD1000
Micro Seiki DD-5E + Audio Technica AT33 PTG/II MC, Dual CS-5000 + Denon DL-304 MC
Luxman WL550, Nakamichi 680ZX, Akai GX-635D
Classé CP-500, Classé CA-2100, Graham Slee Reflex C + PSU
Heil AMT Syrinx
Audioquest

*

morph

  • *****
  • 13972
Re: Wat geluid tot muziek maakt: muzikaliteit is aangeboren - Henkjan Honing
« Reactie #3 Gepost op: 26 augustus 2018, 13:51:29 »
Muziek is volgens mij geen noodzaak in ons leven.
We horen de hele dag geluid. Er is hetzelfde aan de hand als met voedsel. Zelfs bij een goed gevuld maag hebben we soms nog trek en is het niet altijd voldoende. Dan willen we toch nog iets "lekkers", iets speciaals. Totaal overbodig voor de persoonlijke overleving, maar lastig te negeren. Door de inwerking van de stofjes op ons gedrag, die ons tot al dan niet bewust gewilde daden aanzetten.

Bij dieren is het bijvoorbeeld bekend van zangvogels waar de door het vrouwtje als mooist beoordeelde de kanshebber wordt.
Andere dieren "vallen" voor het mooiste nest of de fraaiste dans of het aangeboden voedselcadeautje of de sterkste knokker.
Terwijl het zingen van de vogels er ook op andere momenten is, een nest in feite niet mooi maar alleen doeltreffend hoeft te zijn, voedsel kan een dier zelf zoeken en zich verdedigen is ook al een voortdurende noodzaak. Het is het extraatje dat tot koppelvorming aanzet, noodzakelijk voor het voortbestaan van een soort.

Wij mensen zijn nog altijd dier. Alleen heeft het verleidelijke in muziek terrein verloren aan zoveel andere zintuiglijke strelingen en is het bij de voortplanting voor de hedendaagse mens niet belangrijk meer.

*

Tdo

  • *****
  • 10879
  • Smurf?!
Re: Wat geluid tot muziek maakt: muzikaliteit is aangeboren - Henkjan Honing
« Reactie #4 Gepost op: 26 augustus 2018, 14:06:21 »
Hoewel ik het artikel niet gelezen heb kan ik me wel wat voorstellen bij die “noodzakelijkheid”.
Het is natuurlijk niet een basisbehoefte als eten en drinken, maar wanneer in de onderste lagen vd pyramide van Maslov voldaan is kom je bij de geestelijke behoeften. Hoewel niet expliciet benoemd daar, voor zover ik weet, komt het me niet wezensvreemd voor. Net als de behoefte aan religie, zingeving en zelfexpressie geen absolute voorwaarden zijn om te overleven maar wel relevanter worden wanneer aan die basisbehoeften is voldaan. Gezondheid is immers een kwestie van zowel lichamelijk als geestelijk welbevinden. En vwb dat laatste kan ik me er met muziek wel iets bij voorstellen.. :)


*

Jeronimo

  • ******
  • 7380
Re: Wat geluid tot muziek maakt: muzikaliteit is aangeboren - Henkjan Honing
« Reactie #5 Gepost op: 26 augustus 2018, 15:56:15 »
De essentie van hetverhaal van Honing is dat het hier niets te maken heeft met een menselijke behoefte, als een beoogde prikkel die hier tot bevrredinging of genot leidt. Dat muziek dat doet is wellicht een volstrekt bijkomende zaak. Het (muzikaliteit) is intrinsiek aan de mens, zonder dat kan de mens niet voortbestaan. In ieder geval niet kunnen leren door middel van taal te leren. De behoeftepiramide is in deze beschouwing niet relevant. Hij zegt iets heel interessants: muzikaliteit is de oorsprong van muziek én taal, muziek is geen vorm van taal. En ook dat taal wellicht niet meer dan een bijproduct is. Ik werd daarin getriggerd door een intuïtief opgebouwd uitgangspunt, zonder dat ook maar enigszin te kunnen onderbouwen of naar eigen genoegen in woorden te vatten, namelijk dat de wereld en derhalve de mens is opgebouwd/samengesteld/bestaat uit bouwstenen die in hun wezen bestaan uit/door trillingen (beweging). Wellicht is het bij de mens zo voor elkaar gebracht, samen met enkele andere schepsels, dat een  intrinsieke muzikaliteit (waar die dan ook vandaan is gekomen) heeft geleid tot taal. Vooruit, hetzij in één keer tussen de Heer, Adam en Eva en daarna via de Babylonische spraakverwarring in dverse vormen dan wel, voor mij waarschijnlijker, geleidelijk in diverse vormen via evolutie. Tsja, een wetenschappelijke benadering van de door Honing geschetste muzikaliteit bezien als poort naar een/het antwoord op de veelgestelde vraag naar wat wij eigenlijk zijn. Dat vind ik een inspirerende gedachtengang.
« Laatst bewerkt op: 26 augustus 2018, 16:05:16 door Jeronimo »
AVM CD1 Plus Transport + Guido Tent Clock, Exposure 2012S2 DAC, Yamaha CDR-HD1000
Micro Seiki DD-5E + Audio Technica AT33 PTG/II MC, Dual CS-5000 + Denon DL-304 MC
Luxman WL550, Nakamichi 680ZX, Akai GX-635D
Classé CP-500, Classé CA-2100, Graham Slee Reflex C + PSU
Heil AMT Syrinx
Audioquest

*

Jeronimo

  • ******
  • 7380
Re: Wat geluid tot muziek maakt: muzikaliteit is aangeboren - Henkjan Honing
« Reactie #6 Gepost op: 26 augustus 2018, 16:04:34 »
Als iemand anders dan ik onderlegd genoeg is om mij terecht te wijzen dat er hier op aarde dode materie is, waarvan aangetoond is de kleinste bouwsteentjes daarvan niet bewegen, niet doen, geef het a.u.b. aan. Dan hoef ik mij niet niet meer te blameren met mijn "intuïief opgebouwde" beschouwingen als hierboven.  ;D ;D
AVM CD1 Plus Transport + Guido Tent Clock, Exposure 2012S2 DAC, Yamaha CDR-HD1000
Micro Seiki DD-5E + Audio Technica AT33 PTG/II MC, Dual CS-5000 + Denon DL-304 MC
Luxman WL550, Nakamichi 680ZX, Akai GX-635D
Classé CP-500, Classé CA-2100, Graham Slee Reflex C + PSU
Heil AMT Syrinx
Audioquest

*

Tdo

  • *****
  • 10879
  • Smurf?!
Re: Wat geluid tot muziek maakt: muzikaliteit is aangeboren - Henkjan Honing
« Reactie #7 Gepost op: 26 augustus 2018, 16:19:37 »
.. Dan hoef ik mij niet niet meer te blameren met mijn "intuïief opgebouwde" beschouwingen als hierboven.  ;D ;D

Je bent niet de enige..  ::)

Ik kan trouwens verder prima leven met de mijne, ondanks het gebrek aan relatie met het artikel  ;D

*

morph

  • *****
  • 13972
Re: Wat geluid tot muziek maakt: muzikaliteit is aangeboren - Henkjan Honing
« Reactie #8 Gepost op: 26 augustus 2018, 16:24:28 »
Het artikel is interessant, maar op enkele punten heb ik toch mijn bedenkingen.
Het in de baarmoeder horen van geluiden (ritmische, maar ook melodieuze) lijkt mij wel een invloed te moeten hebben op de gehoorzintuiglijke ontwikkeling. Maar of daar een maat- en melodiegevoel uit voortkomt is afhankelijk van het individu. Als dat niet individueel was, zou ieder mens hetzelfde muziekgevoel hebben. Maar niet iedereen kan een dansstijl herkennen en metronomen zijn geen onzinnige apparaten.
Hetzelfde geldt voor de wat rigoureus gestelde opmerking dat zeeleeuwen en kaketoes ritmegevoel hebben... Er is er, zo blijkt uit de tekst, van elke soort eentje die het aantoonbaar lijkt te hebben. Daar valt zonder verder onderzoek niet over te beweren dat die diersoort het heeft. Noch dat resusapen het geen van allen hebben.

De invalshoek om aldus te kijken naar de oorsprong van muziekgevoel is interessant, maar op de verklaringen erbij is naar mijn mening nog wel wat af te dingen.

*

Knosti de Platenwasser

  • ******
  • 2131
  • Geluid: de meest overschatte eigenschap van muziek
    • ReadScapeS
Re: Wat geluid tot muziek maakt: muzikaliteit is aangeboren - Henkjan Honing
« Reactie #9 Gepost op: 26 augustus 2018, 19:26:14 »
De essentie van hetverhaal van Honing is dat het hier niets te maken heeft met een menselijke behoefte, als een beoogde prikkel die hier tot bevrredinging of genot leidt. Dat muziek dat doet is wellicht een volstrekt bijkomende zaak. Het (muzikaliteit) is intrinsiek aan de mens, zonder dat kan de mens niet voortbestaan. In ieder geval niet kunnen leren door middel van taal te leren. De behoeftepiramide is in deze beschouwing niet relevant. Hij zegt iets heel interessants: muzikaliteit is de oorsprong van muziek én taal, muziek is geen vorm van taal. En ook dat taal wellicht niet meer dan een bijproduct is. Ik werd daarin getriggerd door een intuïtief opgebouwd uitgangspunt, zonder dat ook maar enigszin te kunnen onderbouwen of naar eigen genoegen in woorden te vatten, namelijk dat de wereld en derhalve de mens is opgebouwd/samengesteld/bestaat uit bouwstenen die in hun wezen bestaan uit/door trillingen (beweging). Wellicht is het bij de mens zo voor elkaar gebracht, samen met enkele andere schepsels, dat een  intrinsieke muzikaliteit (waar die dan ook vandaan is gekomen) heeft geleid tot taal. Vooruit, hetzij in één keer tussen de Heer, Adam en Eva en daarna via de Babylonische spraakverwarring in dverse vormen dan wel, voor mij waarschijnlijker, geleidelijk in diverse vormen via evolutie. Tsja, een wetenschappelijke benadering van de door Honing geschetste muzikaliteit bezien als poort naar een/het antwoord op de veelgestelde vraag naar wat wij eigenlijk zijn. Dat vind ik een inspirerende gedachtengang.

Muziek is 1 van de creatieve uitingen waarmee een "schepping van orde" kan worden overgebracht op de zintuigen, ook die van een ander levend wezen dan de schepper.

Als zodanig zit het in een lange rij uitingsvormen die onder exact dezelfde noemer vallen.
Wie meer affiniteit met muziek heeft dan met een van de andere uitingen zal muziek belangrijker, basaler en crucialer vinden dan, zeg pottenbakken of airbrushen. Er is niettemin geen wezenlijk verschil. Het blijft een creatieve uiting van een of andere vorm van onzichtbare ordeningsinformatie.

Over dode materie: het is alleen de wetenschap maar die op een gegeven moment materie "dood" is gaan noemen en ruimte leeg. Die visie is voor de armlastige van geest een weldaad, maar weerspiegelt gelukkig niet de realiteit.
Iemand zei 175 jaar geleden eens: "er is in heel het geopenbaarde universum geen kubieke decimeter levenloze ruimte". Daar kan de wetenschap zich nog wel even op verknarfen... ;)
« Laatst bewerkt op: 26 augustus 2018, 19:33:16 door Knosti de Platenwasser »
... on an Electrospective Odyssee.

*

minplus

  • *****
  • 8038
  • relax, don't do it
Re: Wat geluid tot muziek maakt: muzikaliteit is aangeboren - Henkjan Honing
« Reactie #10 Gepost op: 26 augustus 2018, 19:39:23 »
Kwestie van definitie.
If nothing goes right, go left
If nothing's left, go right


*

Jeronimo

  • ******
  • 7380
Re: Wat geluid tot muziek maakt: muzikaliteit is aangeboren - Henkjan Honing
« Reactie #11 Gepost op: 26 augustus 2018, 19:42:31 »
De essentie van hetverhaal van Honing is dat het hier niets te maken heeft met een menselijke behoefte, als een beoogde prikkel die hier tot bevrredinging of genot leidt. Dat muziek dat doet is wellicht een volstrekt bijkomende zaak. Het (muzikaliteit) is intrinsiek aan de mens, zonder dat kan de mens niet voortbestaan. In ieder geval niet kunnen leren door middel van taal te leren. De behoeftepiramide is in deze beschouwing niet relevant. Hij zegt iets heel interessants: muzikaliteit is de oorsprong van muziek én taal, muziek is geen vorm van taal. En ook dat taal wellicht niet meer dan een bijproduct is. Ik werd daarin getriggerd door een intuïtief opgebouwd uitgangspunt, zonder dat ook maar enigszin te kunnen onderbouwen of naar eigen genoegen in woorden te vatten, namelijk dat de wereld en derhalve de mens is opgebouwd/samengesteld/bestaat uit bouwstenen die in hun wezen bestaan uit/door trillingen (beweging). Wellicht is het bij de mens zo voor elkaar gebracht, samen met enkele andere schepsels, dat een  intrinsieke muzikaliteit (waar die dan ook vandaan is gekomen) heeft geleid tot taal. Vooruit, hetzij in één keer tussen de Heer, Adam en Eva en daarna via de Babylonische spraakverwarring in dverse vormen dan wel, voor mij waarschijnlijker, geleidelijk in diverse vormen via evolutie. Tsja, een wetenschappelijke benadering van de door Honing geschetste muzikaliteit bezien als poort naar een/het antwoord op de veelgestelde vraag naar wat wij eigenlijk zijn. Dat vind ik een inspirerende gedachtengang.
Muziek is 1 van de creatieve uitingen waarmee een "schepping van orde" kan worden overgebracht op de zintuigen, ook die van een ander levend wezen dan de schepper.
Als zodanig zit het in een lange rij uitingsvormen die onder exact dezelfde noemer vallen.
Wie meer affiniteit met muziek heeft dan met een van de andere uitingen zal muziek belangrijker, basaler en crucialer vinden dan, zeg pottenbakken of airbrushen. Er is niettemin geen wezenlijk verschil. Het blijft een creatieve uiting van een of andere vorm van onzichtbare ordeningsinformatie.

Over dode materie: het is alleen de wetenschap maar die op een gegeven moment materie "dood" is gaan noemen en ruimte leeg. Die visie is voor de armlastige van geest een weldaad, maar weerspiegelt gelukkig niet de realiteit.
Iemand zei 175 jaar geleden eens: "er is in heel het geopenbaarde universum geen kubieke decimeter levenloze ruimte". Daar kan de wetenschap zich nog wel even op verknarfen... ;)
@Muziek. Volgens mij ook. De insteek van Honing is een andere. Hij heeft het over muzikaliteit, dat dan van een heel andere orde is, namelijk intrinsiek bij een ieder van ons aanwezig is. De uitingsvorm bij ons mensen, en blijkbaar ook bij andere schepselen, de muziek, is hiervan dan een afgeleide en de taal wellicht ook. Zo begrijp ik zijn verhaal. En dat is ook hetgeen mij interesseerde in zijn verhaal. Dat intrinsieke.

@Dode materie. Dan zijn er inmiddels ieder geval een paar forummers tegenover waar ik mij intuitief kan blijven opstellen.  ;D
AVM CD1 Plus Transport + Guido Tent Clock, Exposure 2012S2 DAC, Yamaha CDR-HD1000
Micro Seiki DD-5E + Audio Technica AT33 PTG/II MC, Dual CS-5000 + Denon DL-304 MC
Luxman WL550, Nakamichi 680ZX, Akai GX-635D
Classé CP-500, Classé CA-2100, Graham Slee Reflex C + PSU
Heil AMT Syrinx
Audioquest